【長崎】通行料・月額１万円支払え 青山町の団地内私道 所有者が一部封鎖 住民側は困惑 法的措置検討へ★１６
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長崎市西部の青山町の住宅団地内にある私道の通行権を巡る問題で、道を所有している福岡県の不動産管理業者は２日、道の一部を封鎖した。困惑する住民側は、弁護団と相談しながら封鎖解除に向け法的措置の検討を本格化させる見通しだ。
私道は青城自治会内を通り、延べ面積は約３７００平方メートル。隣の青山町自治会や若草町の一部の住民にとっても生活に不可欠で、ほかの抜け道は軽自動車がようやく通れる道幅しかない。封鎖により１００世帯以上に影響する見込みだ。
住宅団地は１９６０年代後半を中心に開発されたが、通行権は今年春以降、問題となった。それまで道を所有していた業者の会社整理に伴い、今の業者が所有者となり、１世帯当たり月額数千〜１万円程度の通行料を支払うよう住民に求めた。
しかし住民側は応じず、業者は今月１日から一般車両の通行を禁止し「不法に侵入すれば法的対応を取る」などと通告していた。タクシーやごみ収集車なども通らないよう求めている。
２日午後、業者は「進入禁止」と記したブロックやポールで道の一部を封鎖した。その手前でミニバイクを止め、歩いて配達して回る郵便局員の姿もあった。業者は「これまでが『なあなあだった』だけだ」と主張し、ほかの道でも物理的な封鎖を進めるかどうかは「未定」としている。
封鎖に備え周辺で駐車場を借りたという住民男性（８１）は、住宅団地が坂道にあるため「荷物を持って家まで歩くのはつらい。病気の人や高齢者も多い。見殺しにするのか」と憤った。
ソース 長崎新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191003-00000001-nagasaki-l42
画像 私道の一部を封鎖するために設置されたブロックやポール。奥が私道、手前は市道＝２日午後４時４１分、長崎市青山町
https://amd.c.yimg.jp/im_siggKckkZQoYc33ddpEb.7ZTJw---x900-y574-q90-exp3h-pril/amd/20191003-00000001-nagasaki-000-5-view.jpg
前スレ ★１の時刻 2019/10/03(木) 15:48:47.17
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1570301737/ >>705
相談料１時間５千円取れるよ
適当に、話をうんうん聞いて無理ですねって断る方法もあるし >>706
団地だから開発業者は私道所有してたのと同じ業者らしいよ
最近倒産して今の業者に私道の所有権が渡ったとか
昔は家を建ててから余裕ができたら車を買って道路を整備したという順番だね >>709
あとは差し違える覚悟で住民側も一致団結して業者の要求を突っぱねるかだよな >>699
今の区画整理からすればめちゃくちゃだけど
50年前とか時代的に当時それがまあ普通で他の田舎のあちこちにあるんかな
時代とはいえ気の毒というか 最期は業者が切れて書類上の会社一個作って登記移転して潰すんじゃねぇかな >>713
突っぱねるのはかまわんが、だったら業者はただ封鎖するだけだろう。 >>715
それは住民側の主張によると実行済みらしい
別会社に3000万円で売却済みだそうだ >>716
それでも裁判すれば封鎖するなという判決は取れるだろうし、
判決があれば最悪強制撤去もできる。
ただ、そこまで法廷闘争にカネかけるなら、同じカネを道路
改良にかけて、市の基準を満たした上で市道として引きとって
もらうのが得策だとはおもうけどね。
改良費の9割は市から助成金が出るらしいし。 >>710
祖父が第二次世界対戦で防空壕掘ったのとかあるけど
他の人は戦国〜江戸時代から住んでるから
今でも余所者ってマジで言われる
祖母が嫁に来て５０年経ったのに
地元生まれの４０代の人に余所者言われた時は流石に憤怒していた >>693
>>719
そりゃまた凄いところだな… 相当年数、地域住民が無償で使用してきた経緯あるから
社会的な公共性が生じているって判断するんじゃね？裁判になれば。
ただし、所有者の財産権も認めざるを得ないから
その地域の自治体が購入すべき義務があるってことになるだろう。
買い上げ価格で揉めて、また裁判になる可能性もあるがｗ >>714
50年前の区画整理にしてもおかしいよ。
メインの私道が川沿いにあって、その先が傾斜地を造成して私道に繋がるとかアリエン、加えて住人が好き勝手に造作してる。
北側の市道にしても家の隙間に抜け道作ってるし、おかしな集落。
一件の火事で集落全体が焼けるまである >>722
長崎は他の団地も見てみたけど
どうやって家の建築用資材を運んだんだ？って思えるようなとこに
結構家が建っている。 まだ★１６ の100くらいまでしか読んでいないのですが
バリケードはバリケードよりも北側の公道側の人間が私道に行かせない為なのですね。
私道沿い（私道内）の人間は普通に南に抜ければいい・・・・・。
ただ
７人の訴訟に若草町の住民が1人入っているとか それが気になる >>722
東京の下町の長屋所帯も同じようなもんだろ
一軒の火事で終わり
昔ながらのとこなんて付け足し付け足しでえらいことになってるとこ多い 住民は道路の整備費用を負担しなければいけないが
支払いしないならバリケード作るって言うのは
裁判所としては認めなさそう まー業者の気持ち解るわ
うち昭和初期まで偉い家だったん
広い土地持ってたけど戦後の農地改革で小作人が土地を持っていき
地主は実質解体された
でもそれで残った農地以外の土地がまだらにあってな
その後小作人の子供らが畑を住宅地に売ってしまって
うちのまだらな土地も巻き込まれて
買い上げてくれるならいいけど買い上げもせずにそのまま道路として使われてたりするの
で、ここからが問題であくまでうちの土地だから
道路が凹んだりすると直すのはうちだという
いい加減にしろよって問題で
爺様は旧世代の人間だったから自分は地元の偉い家の者だという意識からやってたけど
ウチらはそんな事知ったこっちゃないので揉めてる >>5
明らかに市側だろ、ゴミ収集車も利用してるのに市への譲渡を整備しないと受け取らないと馬鹿な判断してるんだから >>727
所有権放棄して、地役通行権持ってるもんに所有権移転させられるやろ >>696
私道の利用条件飲まないなら住民側が負けるだろ
利用料金払うか買い取れと言ってるだけなんだからな
歩行は可能な以上通行可能だからな >>728
市道にするための整備してガードレール作ったら道路が狭くなって
救急車やゴミ収集車がはいって来れないという。
昔の行政の欠陥を住民や業者に押し付けてもなー >>722
消防車が入れないもんね
市がノータッチだったのは引っ越して欲しいのもあるからかな そういう意味でも北側だけ封鎖の状態で裁判で迎え撃つのも賢いな >>584
ここの住民なら知り合いから只で無理矢理借りてそう >>732
これってやっぱり、市じゃなくて県管轄の長崎復興局と話をしないと行けないんじゃね。 ゲート作るなら自動改札1000万するし屋根必要
無理だろうから改札するなら人やとわんと じゃあお前らの庭に勝手に入ってもいいのかという話だよな。 もし住民側の仮処分申請が通って車の通行を許可された場合
私道をだれもが自由に通行できるみなし公道と考えると、市は自動車の通行できる要件を満たさないから引き取れないけど民間の所有なら自動車の通行要件を満たすってことになり整合性がとれなくならない？ >>742
北側の市道も軽四ギリギリの場所があったり本来の市道要件を満たしているとは
到底思えないけどね。
差がよくわからない。 >>737
通行地役権持ってるのが他にいれば一方的に放棄して所有権移転できるって民法に定められてる
って今までスレで散々出てるよ >>742
位置指定道路は私道なので、道路法とかに定める
構造やら設備やらの規制は受けないんじゃね？ こんなん隣の地区の住人が裁判しても
名目と金額が妥当なら管理者側の言い分認められるだろ
バリケードは撤去
ただし私道を通るなら通行料払えっていわれるだけで
隣の地区の住人に裁判するメリットないだろ >>727
>で、ここからが問題であくまでうちの土地だから
>道路が凹んだりすると直すのはうちだという
>いい加減にしろよって問題で
青城地区の場合は道路の補修は市の助成制度を活用して住民がやってたらしい
業者は修繕費用を負担してくれではなく私道を買い上げろと言ってるので別次元の話 >>741
個人の庭と公共性の高い道との話はまた別
私有地とか私道 その私道にもいろいろ分類があるのよ >>167
軽自動車だろうが車が通行できるなら問題ない
車で通りたいなら軽自動車で通ればいいだけ
車の通行は権利じゃないからな 詳しくないからわからんけど今回車が通れることが焦点なわけだから、裁判所が車が通っても大丈夫ってお墨付きを出すことにならんのかと 知り合いの弁護士が、スケールは小さいが同じ案件(4世帯くらい)を受けていてあっさり勝訴してたよ。
もちろん住民側の勝ちね。 >>751
実際に裁判官が北側の市道をランクルで行き来できれば
業者の主張は認められるだろうね >>746
住民は、私道の自動車通行の妨害するな、という請求をする。
裁判所は、原告の請求を認めるか棄却するかの判断はするけど、
原告が言及していない使用料について判決はしないよ。
ただし、使用料を払うことで通行を認めましょうよ、という
和解を勧告してくる可能性はあるけどね。 市が移管を受けない理由
見通しが悪い、アスファルトが薄い、急坂なのにコンクリート打ちじゃない、地下埋設物のリストがない、境界がはっきりしない、道路幅が4メートル無い。 >>751
これまで自動車が通行していたことは争いのない事実なので、
当該私道を自動車で通行する際の安全性は原告・被告とも
争点にしないでしょ。
当事者が争点としていないことについて裁判所は判断しない。 >>692
＞青城側は公道と完全に隔離されることになるよ（´・ω・｀）
徒歩でも通れる道ないの？
通行権は徒歩で通れるならOK
それ以上は単なるわがまま >>750
その前の条文を読む知能はないようだから無意味だぞ >>745
規制に合致しないなら、市は関係ないから巻き込まないで >>742
仮処分は決定じゃないから関係無いんじゃね。 >>757
北側の市道が迂回路になるかどうかという点についてじゃないのかな？ 貧乏庶民と守銭奴の対決か
審判は無能の行政
日本はいつ終わってたんだか 業者の法廷での立場も、市の言い分を援用して
「ガードレールもないし幅員足りないから車の通行を保証できる道路じゃありません。だから整備の金もらえないなら通しません」かな >>757
でも所有者の安全性が担保できないから封鎖してるって主張もあるから争点の範囲では ずっと私道でいいじゃん。
なんなら分譲して家建てちゃえばいいんだよ。 >>766
報道されている限りでは、事業者がそういう主張を
しているという記事はないようだけど。 >>757
そう考えたか。これは思いつけなかったわ
処分権主義は訴訟物の話なんだが証拠までもってくるのかよ >>625
ゴゴスマだったか見たけど過ごし違う。開発した事業者は確かに今は倒産してないけど、私道は事業者でなく別の持ち主がいた。その人が何度も長崎市や住民に相談したけどまとまらずに今の不動産管理会社に譲渡したと言ってた。 >>746
これは鋭い
でも通行料が欲しければ裁判しろといわれるのは業者であって、その間封鎖禁止という仮処分の効力が住民のメリット
裁判が決着するまで通れるか否かは大きな違いだからな 歩きならまだしも（高低差があるから自転車はあんまり考えないけど）、自動車通行なら、国道使ったう回路でも、通り抜けと比べて大した時間変わらないだろうに 写真を見ると、結局訴えてるのは青いゾーンの人達ってこと？
そこなら細いけど長崎市の道があるから単なるワガママだよね？
赤いゾーンの左側の人達だったらちょっと大変そうだなって思うけど 佐賀に金出させて新幹線通そうとするし
長崎人ってなんかどっかおかしい >>773
そうだよね。それに、迂回路は軽自動車しか通れない、
というけど、軽自動車なら通れるってことだから、問題の
私道が日常生活に不可欠だという主張はできないもんな。 ていうか、現時点の封鎖点に隣接する市道部分、この地域全体から見てその青城公園近辺の小スポットだげ異常に道端広過ぎる。国道並み。
そのアンバランスさが誘蛾灯のようになって生じた問題かも >>776
ゴミ収集や宅配・介護施設への送迎車両とか通行できなくなるのは
日常生活に影響でてない？ 18と19がつながれば特にここ通らなくても国道に出られるんじゃね、ほんの短い区間なのに ストビューでみてみたらこの私道はひどい状態だな
道路を下ると爆心地か・・・
きっと山の上のほうから復興が進んでいったということかな？ >>754
その前提として訴える側は通行地役権があると主張しているわけだが、そもそもそんなものがあれば
争いになってないわけで、おそらく北側団地住民は黙示の通行地役権を主張してくると思われる。
が…黙示の通行地役権なんて滅多に認められるもんじゃないから、本命は仮処分を通してバリケード除去
そのまま裁判続けて時間稼いで私道所有者が折れてくることを狙ってるんじゃないかな。 私道所有者の主張って青山町住民（北側エリア）には通行料払え、
青城住民（私道エリア）には私道を買い上げろ、でok？ >>782
本件では、業者（私道所有者）は、徒歩による通行まで
禁止しているわけではないので、通行地役権が黙示的に
成立しているかどうかは主たる争点とはならないと思う。
結局のところ、当該私道を自動車で通行することが
北側住民にとって日常生活上不可欠と言えるかどうか
ということが論点になるのでは？ >>784
「通行料を払え」を、北側住民だけに要求しているのか、
それとも南側の私道区域住民にも言ってるのか、報道では
判然としないからわからんけど、南側住民が私道を買い取る、
あるいは私道を市道として市が引き取るための費用を南側
住民が負担するなら、北側住民に対する通行料については
私道所有者の知ったことではないと思うよ。 >>770
わかりやすくありがとうございます。
市は「市に移管したいなら、基準を満たすようにしてから出直してね」としか言わないでしょうね。
ましてや私道の持ち主が変わっているなら、道路幅、アスファルトの厚さや埋設物の状況がわからないだろうし改修も必要でしょう、引き渡し前の測量等の費用も持ち主負担です。 >>784
不動産屋は北側も南側も通行量払え
3000万で私道買い上げろの方は100世帯がどこか分からんから推測でしかないけど
北側の自治会長がインタビュー答えてる時に言ってたから
北も南も含まれてると思う >>1
> その手前でミニバイクを止め、歩いて配達して回る
> 郵便局員の姿もあった。
これについては、バリケード設置の是非については
当事者間の問題で郵便局の知ったことではないので、
今後は郵便局の北側地区への配達ルートが南側私道
経由から、国道から青山地区に進入する狭隘市道経由に
変わるだけで、とくに問題はないね。 >>782
そもそも通行権がなければ住民が通れないと同時に業者も通行料を請求できないわけでして
とまあ何かしらの権利の前提となる権利を認めることを権利自白と呼びます >>785
いや、そもそも通行地役権が無いと障害物の除去を訴える権利がない。
反射的利益で私道内の障害物（封鎖ブロック）除去しろと訴えても
あんたそんな権利ないよね？と判事に言われて終わるぞ。 19のブロックにある道を拡げるなりして18を大きい道でつなげたら、青山ビューティーサロンのとこまで自動車も普通に通れるのでは >>785
あぁ、後段よく読んでなかった。
人格権的権利で車両通行認めろ（障害物を除去しろ）と訴えるわけか
それこそ認められる可能性は低いんじゃ… このスレがこんなに盛り上がってる理由は何なの？(´・ω・`) >>798 現代に関所が復活するかどうかをワクワクして見守ってる >>797
反対側の道は階段道しかないとか、軽自動車でも素人には
とても運転できないようなギリギリの幅しかないとか、
そんな事情でもないと、当該私道を自動車で通行する
ことが日常生活に不可欠であるとは認められにくいかと。 >>798
私道めぐるトラブルなんてそこら中に転がってるからな >>801
役所は市民に平等に対応するのが仕事だからな >>796
3Dで見ると20-18-19番地の高低差はえぐい、このあたりの土地は思った以上に高低差が激しい。
地役権設定をしなかったのは何故だろう。 ストビュでみればわかるが傾斜地だらけ
道路を広げるにも造成地の壁を削ったり切土盛土をする必要がある >>804
> 地役権設定をしなかったのは何故だろう。
自分の所有する土地の隣接地ならともかく、直接は接して
いない地区の、私道かどうかも普通は知らないような私道の
所有者に、通行地役権設定を要求するなんてことは一般人は
想像もしないよ。
北側地区の分譲をした不動産屋がどう説明していたかは
いまとなってはわからんけどね。 >>804 航空写真で見ると、19のブロックに異様な感じの曲線状の駐車場があって、その延長上に詰まってる２軒のお宅が無くなれば割と広い道が通せるような作りになってるな >>805-807
テナント貸出の際に、こんにち意味のない商権無効の設定をしないと揉める件と一緒だな。
つーか書いてる本人が揉めてるｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
