【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★3 [樽悶★]
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邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686145720/ >>417
日本の始まりが大和朝廷で東日本にあったのは蝦夷って蛮族の国だったから違うのでは？
西日本にも出雲国とかあったらしいけど >>436
だって一個しか遺跡ないんだろ
使者は仕事をでかく見せるために嘘ついたんじゃないの 九州男児
陰湿、チビ、攻撃的、女々しい、卑しい、キチガイ
いつまでやっとるんじゃ >>411
前方後円墳という墓の形は現代人の認識
当時の認識は不明
実際、初期の古墳では埋葬施設は後円部にあり、前方部にはなかった
前方部は祭祀の場として使われていた 邪馬台国の最初の官「伊支馬」が
イキメこと、垂仁天皇なんだから
畿内は確定済み >>430
三角縁神獣鏡は何で「景初四年」なんて嘘っぱちの年号が刻まれてるんだ？国産のパチモン臭いなwww >>442
ヤマタイ国よりも発展した国がたくさんあったんじゃね
ヤマト政権は連合体だからエミシ系もたくさんいるよ 修学旅行で行ったことあるけど吉野ヶ里って周り何にもないとこなのにまだ発掘調査してんだな >>452
周りに何も無いと言いつつあったから騒ぎになってるんだけど？ >>446
でも前方後円墳だったら中国に無い珍しい墓なんだから、絶対に「円墳」とは書かんよなw >>434
九州説は専門家が激減して
素人が各々「僕の考えた魏志倭人伝の解釈」を披露してぜんぜんまとまってないじゃないか >>443
遺跡があるのは別に吉野ケ里だけじゃないが？ >>132
出汁のうどんはヘロヘロやろ。京都、大阪とか。 >>452
神社があったから発掘調査できなかった
他の場所は工業団地を作るつもりで買収済みだったから一気に進んだ
発掘調査も運次第 >>454
なんでシナ人がテキトーなこと書くんだよ >>452
石が出てきただけやね
骨も装飾品もなかったw >>423
ロマン感じさせるのが問題なんだよな
観光客を集めるから各地やっきになるのだろう
巫女さんがヒーヒー言って治めてた国で大陸に泣きついたりしてただけだろうに
泣きつかれた魏がよしなに書いてやったのでエラいことになった >>453
三国志全文検索すると
徑の用例は「小道、経路」的な意味合いであり
直径ではない >>465
吉野ヶ里歴史公園は普通に地域のイベント会場に使ってるから、今までもそこそこ集客はあったと思うけどな
これで集客が増えるかどうかは謎 九州人ってコンプレックスこじらせすぎやない？
よく恥ずかしくならないね >>446
モンゴルとかシベリアに似た墓があるっていうね
中韓じゃなくて日本海渡って来たんじゃないの
日本から渡った可能性もあるけどな
シベリアには日本から来た石器技術とかあるし >>467
いや、支那人が前方後円墳見てたなら絶対に変な形の墓作ってやがるって書くよね >>434
畿内説は九州説ほど議論は盛んでは無い
学者の主なテーマは当時の社会構成とか暮らし等の研究成果の出せるものだろ
結論のでない位置当てゲームに没頭出来るのはアマチュアの権利よ >>472
モンゴルまで行かなくても、宮崎の西都原行きやいっぱいあるよ >>473
まあ見てないってことだよ
魏使は邪馬台国まで行ってない
倭人による伝聞だと >>456
当時の認識では、円墳に祭壇が繋がってるというものだったかもしれないと書いた
それなのに、当時の認識も現代と同じように前方後円墳だと主張しても、その主張に根拠がない >>272
本居宣長の女酋長に騙された説だけは九州説として成立するなｗ。これが知性あるものの思考というもの。
畿内説の問題は朝貢があったかどうか。
日本書紀にはおそらく摂政の神功皇后のことを魏志倭人伝では女王と信じその人が朝貢したと書いてますが・・・(日本側に記録はない)という表現。
天武朝は親唐派と国粋派が裏で激しく争っており。親唐派が盛んに唐から僧侶などを招聘していたのでその影響で入った話だろうが、魏志倭人伝ではいっている以上には事実として表現できなかった。このレトリックは不比等らしいアイディア。 >>476
逆方向だよ
北だって
メルカトル図法やばい >>467
経路的な使い方をしてるもののほか、サイズを表すときは丸いもののようだぞ
燉煌獻徑寸大珠（径は大珠サイズ）とかな >>472
ソースは？
モンゴルなんて、突厥とか匈奴とかの遊牧民族が住んでて頻繁に中国王朝にチョッカイ出てたんだから墓なんて簡素なものでしかなかったのでは？
一応調べて見たら、世界遺産にもなってる石を並べたような墓があるらしいが そもそも埴輪の置き方が
殉葬者の並び方なんだから
徑百歩の通路に殉葬者を百人並べた
(まさに埴輪を置いたように並べた)
と解釈するのが正解 >>477
誰が行ってないの？
張政は行ってる筈だよね、渡す物あったから 倭人の墓は
棺有り槨(石室)無し、土で封じて冢を作る
卑弥呼の墓は
大作冢、径百余歩、殉葬百余人
冢は墳墓みたいなもんだろ >>481
徑寸が一つの用語なんよ
つまり、それは徑単体じゃない用例 >>482
日本からシベリアに渡った技術を否定するソースは？
そっちの方が聞きたいな
食ってかかる理由がわからないから >>483
あのー魏志倭人伝の何処に殉死者が100人と書いて有るんですか？
畿内説はこれだからwww 畿内派「桃の種が出てきた。卑弥呼の鬼道にちがいない」
キチガイwww 徑百歩と殉葬者百人は対になってる
483 新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで 2023/06/08(木) 13:12:18.86 ID:Q+Xz1RIw0
そもそも埴輪の置き方が
殉葬者の並び方なんだから
徑百歩の通路に殉葬者を百人並べた
(まさに埴輪を置いたように並べた)
と解釈するのが正解 >>489
張政が何年倭国に滞在したか知ってる？www >>494
じゃあ、なんで里数で邪馬台国や投馬国は表記されてないの？ 本居宣長の女酋長説に騙されたってのも面白いが。神功皇后がうまくだまして魏から支援物資を引き出して熊襲と戦い。新羅に攻め込んで必要が無くなったら金印をポイ捨てしたも女子流で面白いかもｗ
南に延びてることにしたのも対立国である呉に睨みを効かすとかいいながら。 >>492
対になっていない
径は百歩だが、殉葬は百余人
つまり百人以上 酒席ですっかりだまされた魏の官僚たち。姿を見せなかったらしいから抱かせてはもらえなかったなｗ >>495
伝聞だから
なんせ使者は伊都国までしか来てない >>495
あのさぁ
魏志倭人伝の至◯◯とか至◯◯邪馬壹國とか書いてる人と張政は別の人なんだけどw 魏志倭人伝の地名から日本での地名の呼称を探そうにも、吉野ヶ里のある神埼市（神崎郡）は昔から神崎の地名しか見つからんのよね
昔の神崎郡には三根、船帆、蒲田、宮処の4つの郷があったという
宮処！？と思ったが、吉野ヶ里よりかなり南西に離れてたし、景行天皇の行宮が語源らしい
これ以上は図書館とかで郷土史の資料でも漁るしかないのでまた今度としたまま放置して忘れてた
ToDoに貼っとくけど、近隣住民がいたら見てきてほしい 魏長里(１里４３４メートル)で当てはめる魏志倭人伝の行程
上陸地点の末盧国(糸島半島)から
距離も方角もピッタリと一致
・伊都国５００里は宮崎
・奴国１００里は朝倉付近
・不彌国１００里は宇美や遠賀川沿い付近
https://i.imgur.com/57QI8au.jpeg
おそらくは
天孫アマテラス系が宮崎から北部九州に入り
伊都国の出先地域(分国)が糸島付近に出来上がった
それゆえに１０００程度の戸数(本国は万余個)だったのだろう 畿内説の人は、魏志倭人伝でシナ人が邪馬臺國に行ったのが一回だと思ってるの？？馬鹿じゃね？ 見つかった金印も田圃からって偽造じゃなくても確実にポイ捨てされてるｗ >>488
日本からシベリアに渡った技術なんてあるのか？
いつの時代？
カムチャツカ半島に住むアイヌ民族は、数百人単位ではいたらしいが、そんなもの僅かでしかない
だいたいシベリアなんて、帝政ロシアの東方進出であっさり侵略されたような場所だし 呉が倭国を捜しに船を出したけど成果が無かったんだっけ
当時の中国人の認識に沿って南の島国に描かれたのだろうな 邪馬台国の官から見えてくる支配領域の実態
・伊支馬 いきま→垂仁天皇
・彌馬升 みましょう(御間(崇神)の叔)→ヒコイマス
・彌馬獲支 みまかんき(御間(崇神)の干岐)→ツヌガアラシト(うしきありしちかんき)
・奴佳鞮 ぬかてい→中臣連祖(クニナズノオオカシマ等)
ヒコイマスは丹波、ツヌガアラシトは任那の王子、中臣連祖は奴
半島から畿内までの日本海ルートが構築された官体制と読める >>492
考えすぎ
1人の背丈が約1.5m、一歩が約1.5m
を掛けてるだけ
殉葬百人なら径百歩はあるな、とか >>507
怡土から南東に直線距離で30kmあるので離れすぎてる
呼子から怡土までとほぼ同じ直線距離 畿内勢力が邪馬台国を滅ぼして亡国の名前を引き継いだwのは近畿勢力の国名がとても残念だったからだ
たとえば「ハゲ」とか「ちんこ」とか
それ以外で愛着ある名前を変えるわけがなかろう
つまりヤマトになる前の近畿勢力は「ハゲ」
決まったな >>509
末盧国は
盧＝よし、あし
豊蘆原の末(端っこ)の国
そこから東南陸行５００里で伊都国
魏長里４３５メートルなら
東松浦半島～糸島付近から直線で東南５００里→日向に到着w
ハァ！？ 郡使往来常所駐じゃん
日向まで、わざわざ来るの？w
福岡と宮崎のハイブリッド九州神話たるゆえんが、すでに見え隠れw >>395
金印が江戸時代の模造品という説は既に破綻しているよ。
金の純度や含まれる不純物の成分が、大陸の他の金印と比べて矛盾が無い。
もし、江戸時代に複製したものなら、国産の金で作るでしょうし、
江戸時代に金の純度を大陸の他の金印に合わせるのは技術的に難しい。
また、大陸産の古い金製品を手に入れて溶かして使う事は可能ではあるけど、
手間がかかり過ぎるのでそこまでして模造品を作る動機が無い。 >>513
墓や遺跡じゃないでしょ。粗雑に扱われてたと推定できる。
盗掘したものを埋めて忘れたってのもあるだろうけどｗ >>515
千里刻みの水路になに精密さを求めてるんだよ
五百里であろうと千三百里だろうと千里だろ >>517
単なる当て字に何を求めてるんだよ
馬はいないのに邪馬台国だぞ >>8
鹿児島に行った時、タクシーの運転手さんが日本の夜明けは鹿児島から！と言ってたで >>519
平家が三種の神器を持って逃げた様に奴国で戦乱が起きて持って逃げたんじゃね？
粗雑に扱われたとは違う様な・・・ >>519
志賀島は小島
敵襲を受けた奴国が慌てて隠すのにうってつけ
小さい島だから後で探しやすい >>521
当て字じゃない
まず音を聞いて「どんな国か？」と聞いてる
蛮族に、ムシヘンやケモノヘンの字を当て字してる国家だぞ
字を見て、どんな国か？人か？わかる当て字を選ぶのが中華だ >>523
えっと、、江戸時代の日本は鎖国してたんですが・・・ >>523
日本国内でも関所を設けて厳しく出入りを監視されてたのにシナにいく？
正気か畿内説 >>526
例を出してるぞ
馬はいないのに邪馬台国
女王の都でもないのに伊都国 韓国の古墳を見学したとき勾玉が小さいのから大きいのまで並べてあって
これは赤ん坊がお腹の中で大きくなるのを表していますと言っていたな
なるほどそういう見方もあるのかと
あと上海の歴史博物館に大きな銅鐸が展示してあって、これは楽器ですと断定していたな >>531
水行の距離な
全て千里刻みだ
千百里や五百里の水行なんてないんだよ >>536
新旧の唐書にも出てくる。
半分くらいは魏志倭人伝のコピペだけど >>530
馬は、大司馬と同じく軍事的な意味合い
(軍事国家など)
あと馬韓(マハン)が
騎馬民族(ハン＝干)で、旗も服も赤色って理由を知って
赤色！ 倭人も赤の刺青だな
それで馬の字もあるってわかるよねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
