【奈良】邪馬台国の最有力候補地「纒向遺跡」で刀剣の柄、鞘が出土 「纒向に武器を持つ力がある拠点があったことを示している」★3
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纒向遺跡で見つかり、展示されている鹿角製の刀剣の柄＝奈良県桜井市芝の市立埋蔵文化財センターで、藤原弘撮影
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水に浸けられている木製のさや＝奈良県桜井市芝の市立埋蔵文化財センターで、藤原弘撮影
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邪馬台国の最有力候補地とされる桜井市の纒向（まきむく）遺跡の発掘調査で、３世紀前半～４世紀前半とみられる遺構から刀剣に関連する木製品などが見つかった。刀剣の持ち手の柄（つか）１点や鞘（さや）２点で、専門家は「近くに武器の工房があった可能性がある」と指摘する。【藤原弘】
市文化財協会が昨年１０月～今年１月、同市太田の幅４メートル、長さ７０メートルの区域を調査。幅約３メートル、深さ約１メートルの溝から見つかった。柄は、鹿角製で、縦１２・５センチ、横５・５センチ。鞘はいずれも木製で、縦３４センチ、横３・５センチの物と縦１６・５センチ、横４・５センチ。他に刀剣関連の木製品とみられる破片が見つかった。
古墳時代の武器に詳しい豊島直博・奈良大教授（考古学）によると、鹿角製の柄は弥生時代の静岡より東に多く見られるといい、「纒向に武器を持つ力がある拠点があったことを示している」と話す。
県内の武器工房としては、古代豪族の葛城氏や物部氏に関係するとみられる５世紀の遺跡があるが、古墳時代前期までさかのぼるものは知られていない。豊島教授は「将来の発掘調査で、纒向から武器工房が出てくる可能性がある」と期待する。
鹿角製の柄は、同市芝の市立埋蔵文化財センターで９月２９日まで展示されている。この調査区は、太田微高地と呼ばれる地域にあり、一帯では、祭祀に関係するとみられる遺物が廃棄された土坑や、建物の柱穴などが見つかっている。今回の調査では、新たに井戸も見つかり、調査した市文化財協会の西村知浩・学芸員は「井戸は祭祀（さいし）に用いられた可能性がある。微高地上の土地利用法が分かってきた」とも話す。
毎日新聞 2019年5月30日
https://mainichi.jp/articles/20190530/ddl/k29/040/482000c?inb=ra
★1：2019/05/31(金) 19:08:19.76
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1559487448/ 邪馬台国かどうかはともかく
大和朝廷の原型がここなのは間違いない ところで、
邪馬台（やまたい）の読みと大和（やまと）の読みって関係あるの？ >>10
これは東北のほうだろ
藤村新一
今では記憶が飛んで埋めたのを覚えてないらしい >>7
それって、こういうやつ？
>>12
2000年の間に同じ事した人がいるかもしれないじゃない あんな信用できない伝の記述をまじめに考えるのはどうかとおもうわ 徳島のNPO法人は「徳島」にあったと唱えだしたｗ
元々は、新井白石、本居宣長の論争から始まり、戦後に「松本清張」が
「邪馬台国は何処だ」で論争になり、今では「九州説」と「畿内説」「東遷説」など
様々な説が出ているが、主流は「九州説」と「畿内説」
「九州説」撃怒か？ >>11
当時の、九州方言と奈良方言の発音の違い。
恐らく4世紀、邪馬台を滅ぼし、その権威ある名を
奈良が継いだ。 前スレ近畿土人、
鉄が国家統制で出ないとか北朝鮮みたいな理屈、まじ哀れ >>24
岐阜はというか東海一帯がクナ国説があるな
畿内とはまた別の大勢力があったようで この時代の鉄器って国が所有して貸出してたんでしょ
九州の人って借りパクしまくってんだね 新スレ建ったのか
どうせまた九州説が嘘八百のコピペ貼り付けるんだろうな 邪馬台国は琵琶湖にあったが、天変地異の為一夜にして沈んだんだよ 関西では鉄が国家統制・・・・・・鉄が貴重品ってことだからな。 前スレ>>989
弥生時代晩期に日本列島で人口増加が起こっていたのは、その通りだが、魏志倭人伝にはそんな記述は一切ない。
また邪馬台国が東遷したという記述も一切ない。
日本書紀における神武東征の内容は、その進行ルートの記述から、北九州からの東遷を否定している。 >>31
東遷が事実なら、その後の九州征討はどういう経緯なのかという疑問もある
>>32
こういう煽りが一番害悪だって事を理解しようね >>34
熊襲が背いたという理由で、九州討伐が行われたとはなってる。 >>31
伊都国と奴国の境の日向峠付近から神武は東征に出発している
この伊都国と奴国の境は魏志倭人伝の記述では女王国の中心地だ。 >>35
普通に九州北部の勢力も土蜘蛛として殲滅されてんだよね 狗奴国が邪馬台国を滅ぼして東征。
熊襲はさらに南の隼人だな。 鉄が出ない言い訳が国家統制
本当に近畿土人は頭がオカシイ あの出鱈目考古学会推奨の畿内説信じるとは
藤村一人非難したらあかんわなｗ >>39
筑紫の平塚川添遺跡では鉄器がでない
同地区・同時代の吉野ヶ里遺跡ではザクザクでる
管理者がいたという以外、この差をどう説明するのかと >>40
あの事件で世間から叩かれたのは、考古学会の体質だった。
いまだに何も変わっとらん。 神武東征は邪馬台国より百年以上前の
九州から畿内への植民で
10代崇神の時代には畿内から吉備、出雲まで勢力を伸ばす
彼の晩年に、初めて任那から使者が来る
12代景行の時代には、形だけ服属させてた九州を制圧
13代仲哀は糸島を押さえたが熊襲の逆襲を食らって死に（日本書紀異説から）
嫁の神功がリベンジ。ついでに半島進出
この時期が丁度好太王碑にある四世紀末から五世紀
そんな流れな感じかな >>39
畿内では近江高島で製鉄が行われてたぞ？
三世紀には大規模になる 某板より（有名な話やけど）
461 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/06/04(火) 20:00:54.64
>>460
今は元毎日新聞の記者が畿内説やってるからな。 >>36
日向峠の東に速吸之門はないんだ。
北九州説の願望が強まりすぎると、日本書紀の記述からずれていく。 >>43
そゆこと 藤村のおっちゃんを散々持ち上げて予算獲得の甘い汁吸って
暴露されたらおっちゃん一人スケープゴートにして自分らは知らん顔
裁判沙汰になったらさっさと東北なんとか研究所を証拠隠滅のため
解散までさせた考古学会 屑とカスの集まり 近畿が誇るべきは大量に出るオンドル大型住居だろ
↓
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
大壁建物は、方形状の溝の中に多くの柱を立て、土などを塗って壁をつくり建築した住居。
同町では、朝鮮半島式の床暖房装置「オンドル」を持つものを含めて約４０棟見つかっている。 九州の古い前方後円古墳は、景行天皇が関わった場所に結構ある気はする
石塚山古墳（北九州）:景行が仮宮を置いた記述あり
赤塚古墳（宇佐）:ここの豪族を滅ぼしてる
生目古墳群（宮崎）:八年滞在
景行天皇が九州制圧をしていく過程で、各地の有力者に服属の証として
彼等の墓として前方後円墳をある意味強制したのかも 纏向と纒向どっちが正しいんだっけか？
いつも忘れてまう 吉野ヶ里は古墳時代入ると環濠が埋められるらしいな
247年以降のいつかはわからないけど張政が来て
張政が持ってきた魏の軍旗をかざしたら狗奴国があっさり降伏したのかな ●「日本人とユダヤ人の先祖は同じである」という説を日ユ同祖論という。これを最初に言い出したのは、日本人でもユダヤ人でもなく、スコットランド人のノーマン・マクラウドという人物が言い出した説である。
このノーマン・マクラウドなる人物のことはよくわからない。一説にはイギリスでは売買を商っており、日本や韓国では宣教師として活動ながら「イスラエルの失われた十支族」を探していたという 。
マクラウドが日ユ同祖論を展開したのは、イギリスに元々あった「イギリス・ユダヤ人同祖論」を日本とユダヤに当てはめたものであるらしい。
内容は、日本の天皇、宮家、公家の儀式とユダヤ教の儀式が似ているからというものであった。
ちなみにアメリカの黒人は「イスラエルの失われた十支族」である説。
ネイティブアメリカンは「イスラエルの失われた十支族」である説。
韓国人は「イスラエルの失われた十支族」などなど世界中にあるらしく、特にめずらしいものではないようだ。
日本の場合、ノーマン・マクラウドの講演を聞いた日本のキリスト教指導者数人が、明治から昭和初期にマクラウドの説をさらに解釈を加えて日ユ同祖論を作っていったらしい。
なぜか？
明治～戦前の日本はまだまだ二等国だと思っており、なんとか一等国に欧米のキリスト教国に思ってほしかったのである。そして日本は偉大な国であり、神の国であると日ユ同祖論者は口をそろえる。
例えば、「日本は神の国である。ゆえに蒙古襲来の神風から日清日露戦争にいたるまで負け知らずであったのは、我々日本人がユダヤ人と同じく神に選ばれた民だからだ」
とか、「旧約聖書に数か所「日の出る所から、その沈む所まで」という聖句があるが、この中の「日の出る所」とは地球の中央であるエルサレムから一番東にある「日いずる国」である日本のことだ」
とか、『日本は神に選ばれた国であり、日本民族は神に選ばれた民族である』といういわゆる神国ニッポンの皇国イデオロギーと同じなのである。 箸墓Wiki
前方部の土器は地元の土であるのに対し、後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、吉備地方の勢力が大きな力を持っており、
箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測される[17][18]。
箸墓掘ってる考古学者が結構前に「箸墓は吉備の人間が葬られてるかも」
と言ってたが、裏付けがあったんだな
吉備の人間って誰だろう？ ●ユダヤ人は日本人のことをどう見ているのか？
ユダア人研究でも有名な神戸女子学院大学の内田樹教授によると『エンサイクロペディア・ジュダイカ』という、全26巻におよぶ英語で書かれた百科事典がある。
『エンサイクロペディア・ジュダイカ』は文字通り『ユダヤ人の百科事典』という意味で、その厖大な百科事典に、日本についてのことがどれくらい記されているかというと、０．００９％、ページ数にしてわずかに２ページ程度であるという。
日ユ同祖論に熱心な日本人には申し訳ないが、イスラエルを含む英語圏のユダヤ人は、日本や日本人にほとんど、あるいは実質この程度しか関心がない。
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａによると、一時滞在も含めて日本に住んでいるイスラエル国籍者は802名（2005年末）であるそうな。
ユダヤ系アメリカ人など他国のユダヤ人を含めると２０００人ほどいるらしいが、極めて少ないといっていいだろう。
よって日本にユダヤ教のシナゴーグ（ 集会所）もほんの数か所しかなく、そして開国してからあまりユダヤ人は日本に住みつかず、
もっといえば第二次世界大戦前に日本に横浜や神戸、長崎にあったユダヤ人コミュニティーも、戦後になるとみんなアメリカに移住しちゃってなくなってしまうありさま。
どうやらほとんどのユダヤ人にとって、日本については関心もなく、また世界のあらゆるところに移り住んだユダヤ人だけど日本はあまり魅力的ではないのかも知れない。 真相はこうでしょ
3世紀の先進地が九州、そんで朝貢したら金印貰った
これは正式な交易の勅許だから貧乏奈良は当然入れない
しかし4世紀に八王の乱で晋がメタメタになり朝鮮は戦国の世に
ここで大量に逃げてきたオンドル人を入植させたど僻地の奈良は先進文化で大発展
4世紀末～5世紀には朝鮮技術で箸墓古墳作り勢力を誇示するまでに ◎日ユ同祖論の年代矛盾。
ダビデの星がユダヤの象徴になったのは十七世紀から(イエズス会製）。
伊勢神宮のダビデの星がある石灯籠の設置は戦後。
ユダヤ・カバラで生命の樹理論の元型ができたのは12世紀（盲人イサク）から。
クリスチャン・カバラ（生命の木中心）は１５世紀にピコが創始。
◎日ユ同祖論の方位矛盾。
メルカトル図法は方位が不正確。
方位が正確な正距方位図法ではイスラエルの東北の果てが日本であり、東の果てならニューギニア島あたり。
聖書が根拠の失われた十支族に考古学的証拠なし。
イスラエル中心の正距方位図↓
http://ronbarak.tumblr.com/post/39738833512/online-map-creation-using-azimuthal-equidistant
◎日ユ同祖論は縦書きの漢字とヘブライ語 （横書き） の子音表記を無視。
公にしない支配者層の文章ですら漢字と漢字の変形（仮名）。
漢字否定の為に神代文字を捏造。
ヘブライ語は子音表記で母音記号（ニクダー）がないと正しい読みは不明。
都合よく読めばどんな言語とでも同祖論を作れる。
◎日ユ同祖論は仏教と道教を無視。
本地垂迹説（神の正体は仏）で神の実体を否定する仏教が国教（寺が神社を管理）。
天皇も側近も仏教徒。
日本語に仏教用語は多いが神道用語は少数。祇園は仏教用語。
昔の神道＝和風道教。神道・神器・天皇は道教用語。
天皇は道教最高神・天皇大帝（北極星）の略。
◎日ユ同祖論はユダヤ教の最重要教義を無視。
神道は多神教で安息日がなく（十戒＝最重要事項違反）、
バルミツバ（13歳でする成人式）もない。
祇園は仏教用語。シオン祭というユダヤ教の祭りは存在しない。 RiekoPiano@RiekoPiano • 7月23日
ユダヤ教徒の妻ですがシオン祭などというのは見た事も聞いた事もないですね。日本独自の都市伝説です。そもそも7月1日がロシュハシュナでシオン祭の初日という記事もありましたが今年のロシュハシュナは9月24日から26日です。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月23日
ネタとしては青森のキリストの墓と同じで面白いなあとは思うのですが（笑）、世界のどこにいても伝統行事を大切にしているユダヤ教徒に話したら「なんじゃそりゃ」と笑ってました。ユダヤ教の行事カレンダーも7月は空白です。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
何度も言いますがシオン祭と言うもの自体が存在しないのです。ユダヤ人は古代の行事伝統をすべて大事に今でも行っている民族ですがそのユダヤ人たちの間でこのような祭りが存在しないのです
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
シオン祭で検索してみてください。祇園祭に関連する記事以外何も出てきません。本当に存在する、あるいは存在したものなら、たとえユダヤ教やユダヤ人の文化の記事として必ず英語か日本語でみつかります。それが何もないのです。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
ユダヤ人たちは、世界のどこにいても、その多くが子供の時からヘブライ語を学び、自分たちの民族の歴史や伝統をしっかりと教え込まれます。そのための学校も必ずあります。その彼らが「シオン祭？何それ？そんなもんないよ」と言っているのです 。
RiekoPiano@RiekoPiano • 9月5日
それで、伝統をこの上なく大事にして何千年も多くの行事を続けているユダヤ人たちが知らないシオンの祭典って何ですか？
ユダヤ人の祭り
http://www5f.biglobe.ne.jp/~jesus/NT-intro_festivals.htm
ユダヤ教 ━ ユダヤのお祭り
http://myrtos.co.jp/info/judaism03.php 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 考古学ネタになると、必ずユダヤガーとか言う陰謀論好きが登場してくるのは何で！？ >>59
半島の古墳は畿内のものより時代が下る
それがわかって現半島人は埋めてしまったぞ 前スレに「纏向は弥生時代終末期から出来始めた」という画像が貼られてたが
弥生時代終末期は年取った卑弥呼の時代だろ
なら纏向が作られるまで卑弥呼はそれまでどこにいたのかってことになるから
纏向は邪馬台国じゃないよね >>64
中ぐらいのはもともと九州発祥
それを巨大化させた技術が朝鮮人なんじゃねーの >>66
じゃねえ？とかいわれても
根拠があるなら聞こうか？ >>67
そもそも人間で作れるもんかねぇ
馬を使ってんじゃないの 後漢書と魏志合わせれば
邪馬台は宮崎
狗奴は四国か近畿
隋書で邪馬台九州倭王朝と近畿狗奴新羅王朝とに分かれたのが分かる。 >>68
ああその辺は有るかもね
牛や馬、鉄器の普及で大規模工事が可能になったと 古墳時代初期の平和な倭国をパスク・ヤマトゥーナと名づけよう 大和大国→邪馬台国（じゃまなたいこく）
日巫女→卑弥呼
竜宮→琉球（ながれだま）
感じで当て字で蔑称されてます 古墳時代初期は吉野ヶ里だけじゃなくて近畿とか各地の環濠の数が減るんよ まちがえたパクス パクス・ロマーナ間違えて覚えてた世界史 圧倒的な朝鮮パワーで覇権を握ったんだろね
その証拠がオンドル近畿人よ 「学者ガ－！」とわめくゴキブリ畿内論者が今夜も沸く >>49
神武は邪馬台国でも狗奴国でもない九州の第三勢力で記紀の通り日向国の出とみる。
だけど邪馬台国にはなんらかの縁はあると思う。というのもアマテラスは卑弥呼、高天の原は天上国といいながら田畑や山が広がる。つまり豊国(大分)
かつて邪馬台国連合のあった北九州勢力を味方に取り込むため邪馬台国の正当な後継者だとプロパガンダを行なった。
だけどそれが完全なウソだと誰も信用してくれない。
だこら神武の祖先は勢力争いに負けて日向国に逃れた旧邪馬台国の豪族かなんかだとみる。
その日向国に逃れた様子が天孫降臨のモチーフ。 >>78
なんかそれ天孫の証を見せろのシーンに似てるね
結局両方とも天孫だったってオチだけどｗ つか１点、さや２点で
ここまで想像が膨らむのかｗ
刀身とかが出てきたら、ムー大陸説まったなし 神武は饒速日が連れて来た食い詰めの九州貴種でお婿さん
饒速日も九州人で貴種なら誰でも良かった
それが恥ずかしいので壮大な討ち入りを宣伝
しかし本当じゃないからリアリティがない
本当戦ったのは饒速日のほう
しかしこれすら嘘で本当は新羅から来てるね >>79
ああ、ニギハヤヒと神武は同じ神の子孫と言ってるところだね。
だから先発のニギハヤヒも神武と同じく九州勢力の可能性はあるとみる。 福岡各地の海洋系の神様が神功皇后に背乗りされまくってるのが
不自然すぎる。無理やりに記紀の正統性をこじつけた形跡がすごい。
このあたり九州の痕跡を消したかったのかと思ってしまう。 >この毒親は
親からすれば、早く仕事を見つけて、家にお金を入れてほしい、という思いはあるだろう。
しかし、求人は出ていても、実際にはﾛｸな仕事がないので、是が非でも就職しょうとすると、
派遣の仕事だとか、心や体を壊すような仕事になってしまう。
派遣法もさることながら、'90年代の最初あたりで
例の技能実習だとかの法改定もあったから、
就職しやすい仕事の労働条件がものすごく落ちてるんだよ。
非正規労働というのは、派遣切りがあるから、休職期間ができてしまう。
また、心や体を壊して働けなくなる人も多い。
ｽｷﾙにしても、自費で磨くことになってはいるが、そうするとその間は休職者となるし、
そもそも、ｷﾞﾘｷﾞﾘまで搾取されている中では、そういう費用を独力で工面できる人も少なくなる。
そうしたことから、職歴が穴だらけになり、40歳を越えると、就職が無くなるわけなんだよ。
これには、定年退職者の雇い直しと、外国人労働者の受け入れ枠の拡大の影響もあるだろう。
だから、働きたくても働けない人が出てくるのは、やむを得ないことなんだよ。
実際に、福岡市で人口が急増しているのは、統計を見ればわかるが、
外国人人口の急増によるものなんだよ。
本気で、休職者や、無理心中を減らしたいので.あれば、入管法や労働法を元に戻すべきだよ。
ﾌﾞﾗｯｸ企業の身勝手な都合で、法律,まで変えてしまった人たちには、その責任があると思うよ。 一大率は九州倭国の一員でした。
■魏志韓伝より
國出鐵穢韓倭皆従取之 諸市買皆用鐵如中国用銭 又以供給二郡
「国には鉄が出て、韓、穢、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。」
3世紀頃、鉄は貴重なものでお金として使えるほどだった。
その時代の畿内の遺跡からは鉄が出土しない。
ということは、
・畿内からは採りに行ってない
・九州に分けてもらえなかった(一大率は畿内を無視？)
北部九州と畿内の関係は希薄だったという事。
それは纏向で出土した土器の産地からも分かる。
■纏向遺跡における土器の出身地別比率
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1% 隋書?国伝
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與?耳相近
昔からめっちゃ南(海南島の近く)と言われていた
隋書時代の中国人はずっと南と解釈、つまり直線読みをしていた
其人同於華夏以為夷洲疑不能明也
住民は中国人と同じっぽいが、夷洲なのか？よくわからん
もうこの時代で混乱してる、今の時代で混乱するのも致し方ない >>89
朝鮮パワーで大発展
貧乏奈良の本当の成り上がりはこれしかないやろ
後漢、魏晋と蜜月の朝貢貿易した金持ち九州をようやく見返せて良かったじゃん >>11
ヤマタイの読みは間違い
何故なら古代日本語にaiなんていう母音連続は無かった
「愛アイ」なんていう言葉は支那からの借り物
漢字も邪馬「台」は当用漢字、常用漢字の所為で改竄されたもの・
邪馬「臺」が正しい。
「臺」をダイ/タイと発音するのは黄河流域の匈奴を始めとする
北狄系異民族に侵略された後に広まった発音だ。
北狄系異民族の侵略かいち早く南に逃げた広東人、福建人のほうが
北京人より古い発音を温存している。
香港などで喋ってる広東語で「臺」はトーイと発音する。
中国語の二重母音、三重母音は一般的に主要母音と
そうでない母音があり「トーイ」の主要母音はオーなので
オーを強くイを弱く発音する。
だから卑弥呼の時代の邪馬臺の発音はヤマドだ。
奈良時代の万葉仮名はカ行サ行タ行ハ行と
ガ行ザ行ダ行バ行は区別して使っていた。
しかし平安京に遷都した桓武天皇の時代には漢字の家元の
唐で漢字の最初の子音が濁音と清音の区別が無くなり
後に続く母音も変化したため遣唐使が従来の魏晋南北朝の音読みでは通じないから
最新の唐の都言葉である漢音を使うべきだと問題提起して
今の邪馬臺国論争同様なかなか決着しなかった。
そこで桓武天皇に裁断を仰いだ結果
日本紀略・日本後紀
（1）「勅。明経之徒、不可習音。発声誦読、既致訛謬。熟習漢音。」
（日本紀略／延暦11年《西暦792年》11月20日）
※明経＝明経道＝（大学寮の）儒学科
※大学寮（だいがくりょう）：律令制下、当時の式部省が管轄した中央官吏養成機関（＝大学）。天智天皇（626－671・即位前の名は、中大兄皇子）時代の創立。
※明経（みょうぎょう）は呉音。
※明経（めいけい）は漢音。
※不可習音→不可習呉音（ふかしゅうごおん）：呉音を習うべからず。
※発声誦読＝声をだして経文や書物を読むこと。
「誦」の漢音は「ショウ」
「誦」の呉音は「ジュ」
読の漢音は「トク」。
読の呉音は「ドク」。
＝勅（ちょく）。明経の徒は、呉音を習うべからず。発声誦読すでに訛謬（かびゅう）を致せり。漢音を習熟せよ。
となった。 >>78
天照や高天ヶ原と邪馬台国に繋がりがあるとすれば、その辺りもしっかり日本書紀に書いてるはずだよ。
書いてないと言うのは、やはり縁がないと見てよいはずだよ。
何せ、畿内土着でなく日向国からの侵略者であることも、最高神が女神である事を堂々と書いてある。
卑弥呼や邪馬台国だけをあえて隠したとする説は、流石に助平心というもの。 邪馬台国は大和国、今の奈良県
他の畿内は邪馬台国ではないので、誤解しないように >>45
三内丸山遺跡出土の縄文人核ゲノムは
パプアニューギニア人から分岐したと
サイエンスZEROで発表した 隋書に書かれるのは全て九州内での話。
近畿は日本書紀でありもしない王朝交易をでっち上げ既成事実としようとした古代からのゴッドハンドだったわけだ 大和王権の前身が邪馬台国だという前提をベースにしていいのか [魏志]
韓伝,夫余伝：「槨あって棺なし」
高句麗伝：「石を積みて封となす」
東沃沮伝：「大木の槨を作る、長さ十余丈」
倭人伝：「棺あって槨なし。土を盛って塚となす」
Q：畿内説一押しの前方後円墳の形式は？
A：「棺あって槨あり。(石を積んで塚となす)」
隋書の記述「死者斂以棺槨」
※ちなみにホケノ山古墳は
「木槨あり、木棺あり」 >>97
個人的にはだけど
ヤマト政権に伝わる話には、邪馬台国が絡んでいた魏の話も無いし、その後の晋の話も無い
三世紀の三韓時代の半島の話も無い
出てくるのは四世紀半ば以降の半島の情勢のみ
なので邪馬台国がどこにあったかはともかく
ヤマト朝廷とは直接繋がらない可能性の方が高いと思う >>98
棺あって槨なし。土を盛って塚となす
民の風習について書かれた件だからね
庶民は木棺に土葬で畿内の風習に合致する >>97
そこに何の根拠もないのよ。
と言うよりも「無関係」であるからこそ、邪馬台国の畿内説はおかしいのよ。
邪馬台国は文字を使って文のやり取りをしていたと、魏志倭人伝の伊都国のところにも書いてある。
3世紀から文字を使ってやり取りをしていた国が前進なら、後続であるヤマト王権に記録が残っていないのは明らかにおかしい。
同じ理屈で九州邪馬台国が東遷したとするのも、記録の喪失という意味で、同じ矛盾を抱える事になる。
畿内とは別の勢力が北九州にあったとするのが、一番納まりが良い。 ┏( .-. ┏ ) ┓
【私は、Appleのロゴの由来です🍎】part.f
*タイムマシン所有の事実は、一般国民には隠されていた（搭乗するには電子体になる必要がある）
*現状、日本の電子体とは、タイムマシンがあった頃に、過去～未来の人類を、機械伯爵の様に乗馬🐎して、殺傷し続けた感覚がそのまま残っているので
このまま放置した場合、タイムマシン（Google Japan船）が無い為に、同時間軸の数秒前の過去より、人類の補填が出来ないので全滅してしまう可能性がある
年末位まで、亡きGoogle Japan船🚢が、統一協会寄りの人類を、過去から現在世界に補充してはいたが...
「船＝電子船の意味」
--
*私は帰還ポイント兼、中央格の矢の的（獲物）なので、タイムマシンに搭乗したいとも思わない
*電子体になる際に、首を切り落として魂を吸引する必要がある
（非常に激しい痛みを伴う為に、生者を激しく呪う）
現在は、丹田からの吸引に切り替えたとか...
*タイムマシンが無いので、電子体になる必要が無いと思われる
死なないと電子体になれない、寿命が非常に短い、元の人間に戻るのが困難である
（フジテレビの痴呆的な操り人形にされる）’r 九州北部は、吉備とそれに与した遠賀川上流の石器作りをしていた勢力の支配下
一大卒は九州北部支配の拠点
九州北部を抑えていた吉備が、奈良の卑弥呼共立に加わっただけやな >>91
＜晋書＞
「對應聲曰噫」対応の声は噫(アイ)と曰う あれ？魏志倭人伝に、刀剣の話なんて出てなかったろ
刀剣を送った話もなかったはずだが……おやあ？ 倭に関する何百年かの記録や遺構が残ってないのは仏教が関係してるんじゃないかと思えてならない。
仏教を導入してからは具にに記録が残ってるし、古墳を見てもわかるように何かしらの祭事が連綿と受け継がれていて、それを伝える士業もあったろう。
仏教が導入される前にそれだけ栄えた古墳文化や風習がそんな簡単にそうですかと受け入れるとも思わない。
空白の時代に卑弥呼から続く古代宗教と仏教を巡る争いがあり、結果仏教により古代宗教は闇に葬られたのではないだろうか。 >>109
仏教伝来以前からある神社も、神社で行われる神事もきちんと残ってるかと。
ヤマト王権公認の神域、神事でないものは捨てられていったんだろうけど、中には生き延びた風習なんてものもあったりはするかもね。 祭祀について
■魏志倭人伝、晋書倭人条
「骨を焼いて占う」
■隋書倭国伝
「筮竹を使って占う」
＜畿内説学者＞根拠不明な説明
（環境考古学）は「カエルは祭祀の供物で、祭りが終わった後に出席者が
食べ、骨を穴に捨てた可能性がある。
しかし、当時の人たちが日常的にカエルを食べていたかどうかは資料が少なく、
さらなる調査が必要だ」としている。
https://www.sankei.com/life/news/190425/lif1904250019-n1.html 古墳時代にどんな祈祷が行われていたかなどの伝承すら残ってないのは変だもんな。
仏教による炎書はあったろう。 >>109
古墳の副葬品に如実に表れてる（神道から仏教へ）
初期、中期（３－５世紀）翡翠やメノウ等勾玉がその権威の証だったのが
後期（６－７世紀）になると一気に衰退してしまう
仏教を国教としていくと言う強い意思表示だと思う 神道の基幹的なものだけがモニュメントとして残り、その他の記録や風習は葬っちゃったんだろな。
結果誕生したのが空白の歴史。 輪鐙の件ｗ
分かりやすい図ｗ
https://imgur.com/cTRwuwG
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
<木製倭鐙の出土状況＞
濠の底に埋められていました。
つまり箸墓古墳完成時期の物だということですね。
＜箸墓古墳の年代＞
現時点の見解：280年頃
＜参考１＞
半島で見つかった最古の鐙が5世紀のもの。
国内各地で出土した鐙も5世紀のもの。
＜参考２＞
鐙のルーツは西晋時代の中国もしくは満州に在り、確認できる最古の物は
各々302年と322年に埋葬された鮮卑と東晋の墳墓から出た陶馬俑であり、
実物として最古の物は北燕貴族の馮素弗の副葬品である。
そのため鐙が発明されたのは西暦290～300年頃とされる。
5世紀には木製の鐙が普及し朝鮮半島や日本でも使用されていた。
>>115
畿内は一枚岩だったが倭国大乱で奈良が侵略されたよ
纒向遺跡がその証拠
畿内各地の銅鐸と翡翠の勾玉の集落も弥生時代末期で営みを終焉
これも侵略された傍証やな 卑弥呼擁立のきっかけとなった倭国大乱
同時期の黄巾の乱は道教信徒の乱
鬼道というのは儒教以外の宗教を指す説をとれば
神道との共通点は如何に・・・どちらも神様いっぱい >>117
大乱の跡てどれ？
時期的には大乱後に纏向を作り出した？ >>117
倭国大乱は弥生時代後期の2世紀後半。
纏向消滅は4世紀半ば。 纒向遺跡は外来系土器が多数
2世紀末以降墓制も変わってしまっている
勢力交代やな 纏向遺跡の皆さんは半島式住居へ引っ越しましたｗ
～2世紀 ： 唐古鍵遺跡
～4世紀半ば：纏向遺跡
4世紀末～：↓奈良・高取
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html 近畿は新羅から来た王が九州の倭王に許しを請うて
北陸に住み着いたのが始まりだよ。
それが南下して奈良に住み着いたんだろ
つまり新羅人な >>122
４世紀末というとアレか半島南部を倭が制圧してた時だね
そりゃ、人も連れてくるでしょ
391年 倭 百済、新羅を攻め、臣民とした（好太王碑） >>125
北陸の新羅系？
秦王国じゃない？
隋書に出てくる秦王国がその後行方不明なんだけど。 九州説がやってる嘘コピペ貼り付けは複数回線なのか、何人かで交代でやってるのか >>128
戦いの跡がないのに勢力が変わって且つ大乱と言うってことは政争ってこと？🤔 >>126
5世紀入ってすぐ大敗してるから丁度区切りなんじゃない？
399年、百済は先年の誓いを破って倭と和通した。
そこで王は百済を討つため平壌に出向いた。
ちょうどそのとき新羅からの使いが「多くの倭人が新羅に侵入し、
王を倭の臣下としたので高句麗王の救援をお願いしたい」と願い出たので、
大王は救援することにした。
400年、5万の大軍を派遣して新羅を救援した。
新羅王都にいっぱいいた倭軍が退却したので、
これを追って任那・加羅に迫った。
ところが安羅軍などが逆をついて、新羅の王都を占領した。
404年、倭が帯方地方（現在の黄海道地方）に侵入してきたので、これを討って大敗させた。 ※印に注目
崇神248-273
249 倭人が于老を殺害 （神功紀別注に登場）
255 百済侵入
256 日食
261 百済が講和を申し込むも応じず
262 味鄒王即位（沾解王に子なく閼智の六世孫）
264 東部へ行幸し海を見る
※266 百済侵入 ※臺与女王による晋への最後の朝貢
垂仁273-311
※278 百済侵入 ※新羅が進攻開始
283 百済侵入
284 儒礼王即位（助賁王長男）
286 百済が講和を求める
※287 倭人が侵入 ※ヤマト政権介入
292 倭人が侵入
294 倭人が侵入
295 倭人討伐を議するも水上戦闘不慣れにより中止
297 北方の伊西国が侵入したが神兵が現れて撃退
298 基臨王即位（助賁王の孫）
※300 倭国と国使を交換 ※この倭国はヤマト政権 >>130
俺のコピペしとるネタは誰でも持っとるやろｗ >>132
442 倭王 済 は倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓の領有を主張
(宋書倭国伝)
認められなったけれど、それらの国を勢力圏内と考えていた
そう解釈できるよね 現時点の支持率は？
都道府県別アンケート結果
全国支持率
1位は九州説で５４．４％
2位は近畿説で３５．７％（≠奈良説）
その他が９．９％
https://imgur.com/UNP7rJ5 畿内説が発狂し、お蔵入りにされた情報
「しかし全国的には、徳島県の萩原一号墳や
鳥取県南部町の浅井11号墳、福岡市博多区
那珂1丁目の那珂八幡古墳など３世紀の
前方後円墳が多数ある。
近藤義郎によれば、全国の前方後円墳を
築造された時期別に畿内編年の1期から
10期の10段階に分けて整理すると、最も
古い１期でもっとも多いのは
筑前（福岡県北部）で９基、
第２位が播磨（兵庫県）で８基、
第３位が大和で６基、
以下備前、美作、備中、讃岐となっている。
さらに朝鮮には３世紀に石積みながら
前方後円墳が多数ある。
以上から、奈良が前方後円墳の発祥地とは言えない。」 >>138
福岡北部播磨は吉備の支配下
3世紀の博多から播磨の土器が多数出土している
纒向遺跡も吉備の土器が多数出土
吉備は九州北部を支配下に置いた後、東海勢を中心とした畿内征伐にも加担したんだろう >>138
最近は前方後円墳の発祥地は問題にならないみたいよ
前方後円墳は各地の墳墓形式の組み合わせである
地方の前方後円墳は、近畿と設計図が同じであり、小型である
まぁＮＨＫだけどね >>142
日本史板覗いてないやろ？ｗ
横穴式石室は「九州型」と「畿内型」に大きく
分けられる。「九州型」は４世紀末頃から
福岡・佐賀県沿岸部を中心に前方後円墳の
埋葬施設として築造され、その後５世紀には
九州各地へ拡がっていく。
普及する過程で「肥後型（熊本県）」や
「地下式横穴（宮崎県）」などに変化し、
地域色がみられるようになる。
九州外へもわずかに拡散するが、肥後型石室の
構造をよく残しているのは岡山市の千足古墳である。
「畿内型」は５世紀終わり頃に出現するが
６世紀はじめに前方後円墳に採用されて、
その後各地へ普及していく。 >>136
五王が朝貢して主張した時のものやね
支配力は兎も角、影響力は百済新羅によって加羅安羅が消えるまではあったとは思うよ >>141
吉備より東海やなｗ
■魏志倭人伝の記述
女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。
女王国の東の海を渡り千餘里でまた国がある。皆倭種である。
この東の倭種の国は女王国とは別の国々を指しているのだが
↓
纏向遺跡で出土した土器を見ると
■纏向遺跡における土器の出身地別比率
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1% >>143
同じ設計図で作られるようになったことが重要、というニュアンスだったよ
形は似ていても相似形とまでは言えないのであれば、流行かな 纏向遺跡における大陸との交流は？
奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝
によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも
使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流して
いたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に
少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や
刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、
纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されて
おらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。 >>147
九州は4世紀から横穴式。
畿内はその１００～２００年後から横穴式。
ギャップでかすぎｗｗｗ [付録]
ちなみに、福岡の鋤崎古墳の石室は玄武岩の
扁平な板石を積み上げた特殊な構造で、
日本列島で最も早く作られた石室である。 水行１０日～それ多分行ってねえよ、陸に上がるとこ書かれてないから、伝聞だよ >>145
本当は畿内説(箸墓編年)の捏造がバレるから隠蔽されたんだよなｗ
ちなみに裏の話は知ってるか？ｗ ID:ANKkv1Ak0 [22/22]
このキチガイ、今日も一日中張り付いてるのかｗ
ひきこもりは暇でいいなあ
浅い知識しか持ってないんだから、そんなに暇なら大学に行って勉強すればいいのに >>151
夷人不知里數但計以日(隋書倭国伝)
やつら距離の計り方知らないから、日数で計るんだぜ(野蛮人ぷ）
隋の時代でそうなんだから
日数の部分は(野蛮人ぷ）の情報でしょうね 晋書より、266年の朝貢から晋が気付く289年までのどこかで邪馬台国は消滅している。
後の史書に登場する「邪靡堆」はやはり魏志の「邪馬台」とは別物である。
よって「いにしえの邪馬台」などとは記述されていない。
しかし畿内でも「邪靡堆」がどの遺跡に該当するのかは、まだ分かっていない。
さてどれでしょう？
①吉備
②河内
③奈良(中西)
④滋賀
⑤その他 福岡県飯塚市 立岩遺跡
福岡県春日市 門田遺跡
福岡県春日市 須玖岡本遺跡
長崎県島原市 三会村遺跡
佐賀県吉野ヶ里町 吉野ヶ里遺跡
これらは弥生時代養蚕して絹を作っていたと思われる
九州がヤマトに納めていたものは絹で土器が必要なかったんじゃないか
吉野ヶ里では色も染めてた
これが百着の襲（上着）を持つからその名前がついたかもしれない
百襲姫に献上されてたかも >>153
奥山君はやはりココに居たかw
いい加減よお、畿内説スレのテンプレ作り直せよなw 察するに日本史板の住人なんだろ
透視能力者（）はどこにでも出現するもんだな
で、一度決めつけたらもうね、何言っても無駄 >>159
ごめん
よく分からんからマジで教えてほしい >>106
＞噫(アイ)と曰う
「噫」をアイと読むのは朝鮮語。
古代の日本語にaiという二重母音＝母音連続は無い。
中古漢語【廣韻】【集韻】【韻會】によれば「於其切」
これすなわち「於」は発音の最初に子音が無いことを表し
「其」＝魏晋音でki、頭子音のkを除いた「イ」という音が「噫」の音読み＝当時の中国音に近い。 この記事
内容から邪馬台国の痕跡でもなんでもないと思うが
他でもコメントが出てるがあれは大和王権に繋がって関係のある遺跡物で物部氏の民の邪馬台国とは全く関係ないと思うが
結局魏志倭人伝そのものが中国人が書いたものでなくヘブライ人が書いたもの
ヘブライ語の当て字で漢字が使われているだけ
倭人そのものの倭がイワレのヘブライ語でヘブライ人のことを指す
そもそも邪馬台国の民は遊牧民の山岳信仰の民
山岳信仰の山岳民族で建築物など全く残さず移動する遊牧民が平地に痕跡を残す筈などなく
邪馬台国が四国剣山にあったわけだから九州や近畿などではない
ましてシベリアエベンキ朝鮮人など全く関係無く朝鮮半島絡めて朝鮮都合のコメントもそうが朝鮮人達自体4～5世紀は朝鮮半島にはおらずシベリア
そもそも朝鮮人達に神道文化など全く無く朝鮮半島に神社すら無い
大体邪馬台国はヘブライ語でマタイ国
邪馬台国はマタイの国と呼ばれるヘブライ語でキリスト十二支族のユダ族
物部氏こそこのユダ族でイスラエル王国からアラビア海を経て沖縄へヘブライ人達弥生人として渡来
ニギハヤヒこそ沖縄から九州へ移った弥生人のヘブライ人でイスラエル王国からのキリスト十二支族のユダ族
大和王権のイワレピコの神武天皇こそメソポタミアのシュメールのスメル族であるスメトラノミコトの天皇
イワレピコはヘブライ語で初代のヘブライ人
即ち神武天皇は初代ヘブライ人のスメトラノミコトの天皇
日ユ同祖も在日達や朝鮮人達は朝鮮都合で誤魔化してるが
日本の縄文人も弥生人もヘブライ人だからこそ日ユ同祖なわけで
日本民族がユダヤ民族と言われる所以は
万歳はヘブライ語でユダヤ
ユダヤはヘブライ語で神へ感謝する言葉
万歳万歳と神へ感謝する日本民族だからこそ万歳民族でユダヤ民族と言われれる所以
今のイスラエルのイスラエル人はユダヤ民族でなくトルコ北部にいた白人アシュケナージでユダヤ民族ではない 奥山と言えば古今和歌集にこの歌がある
奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の
声きく時ぞ 秋は悲しき
このスレによると鹿の角は刀の柄
秋と言えば速秋津姫や秋津遺跡を思い出す
当時御所辺りは奥山だったのかな？
御所市を拠点にしていたのは巨勢氏
万葉集には椿と巨勢を結びつけた歌が幾つかある
古い椿の根は、古い海神、牛鬼と言われている
鹿と秋津と巨勢と椿の関係性を解明できたら、古代史が更に分かりそうだ >>118
説文解字に「鬼 人死すれば鬼と曰う」とあり
鬼道というのは香港映画にあった霊幻道士のように
キョンシー(彊屍)＝死者の魂、死霊を呼び寄せるイタコのような事していて
名前が売れていた処、琵琶湖畔の弥生集落における豪族の会議の席で
邪馬臺国女王に選出された。 >>126
筑紫から東征して、畿内人を連れてきたみたいなものか。 >>132
高句麗には負けてるけど、倭国軍は積極的に軍事作戦やってるんだよな。
神功皇后がお腹に応神天皇を宿したまま戦ったというけど実際には応神天皇自らが戦ったんだろうね。 卑弥呼自体アマテラスでもなんでもないわけで
アマテラスはキリストのことを指してるわけだから
神道の司教でもなった物部氏のニギハヤヒこそイスラエル王国からのキリスト十二支族のユダ族の物部氏アマテラスそのもの
メソポタミアのシュメールのスメル族のスメトラノミコトではないニギハヤヒ
かたやメソポタミアのシュメールのスメル族のスメトラノミコトはイワレピコの神武天皇
邪馬台国に繋がっているのは物部氏のニギハヤヒでキリスト十二支族のユダ族
そこへ日本へ警告していられないとくれてるわけだからこそ 解説しよう
キナイコシ＝奥山
日本史板で最も嫌われている人物
365日24時間邪馬台国スレを監視する基地外
地獄にいるおっ母も泣いている >>34
そもそも東征は宮崎の片田舎から東へ行ったという話だしね。
別に九州を統一なんてしてないよ。土蜘蛛がいたところなんて更にど田舎だったりする。 >>116
魏志倭人伝では、牛、馬はいないからね。 4世紀の秋津遺跡
伊勢神宮と作りが似た建物群
これ何の遺跡やろな
高い塀で囲まれている割には、立地的に防衛に向かない場所だし
姫に纏わる神社も近くにあった
大切なものを守ると同時に、大切なものが逃げないようにしていた風に感じるわ >>103
残ってるよ。
モモソヒメ（倭迹迹日百襲姫命）とミマキイリビコ（崇神天皇）。 行程記事の最後の『陸行一月』で、九州の線は消える。
陸地から相当離れた平野と言うことで、
候補は奈良盆地か、近江か、美濃か、上野くらいに絞られるが、
まあ、奈良しかないでしょ。 >>175は、
陸地から相当離れた平野と言うことで、（誤）
↓
海岸から相当離れた平野と言うことで、（正）
に訂正します。 ここと日本史板を見ていただきたいのだけど、
『議論』や『根拠の提示』をするより、『罵倒』や『揚げ足取り』を好むのはどちらの側か？
それを見ていただければ、どちらが正しいか、自ずから分かってもらえると思います。 海岸から相当離れた平野ってだけで奈良？
どこの海岸から上陸すんの？その海岸までどういう経路たどるの？
それらは一切省略？ 末盧国は松浦、伊都国は糸島市、奴国は博多湾に比定されるのだけど、
倭人伝の行程記事では、
末盧国 →（東南）→ 伊都国 →（東南）→ 奴国
けれども実際の地理では、
松浦 →（東北）→ 糸島市 →（東北）→ 博多
と、方位が90度ズレている。つまりこんな近距離でさえ方位が正しくないと言うこと。
行程記事の方位を絶対視する九州説の主張は、九州上陸直後から破たんしているの。 その破綻って言うの好きやねｗ
それでいいからさ、その後はどうやって奈良まで持ってくの？ >>180
畿内説の中にも、瀬戸内航行説と、日本海航行説があるが、
自分は日本海航行説。
不彌國（宗像市）から南ではなく東に水行20日で、投馬国（出雲）に到着。
そこから南ではなく東に水行10日+陸行1月で、邪馬台国（大和）に到着。
陸行1月の起点は丹後半島または若狭湾。
日本地図を見れば歴然だが、同方向に水行30日（20日+10日）の長大な海岸線を持つ場所は、
西日本では、北九州 → 山陰 → 丹後・若狭、この海岸線しかない。 >>141
土器って入れ物だろ？
大事なのは土器の中身だ
吉備が収穫物や産物を土器に入れて福岡や畿内に朝貢してたんじゃないの？
つまり吉備は被支配地域でしょ
>>146
それと同じで纏向にいた集団の力が、九州まで及んでいたなら九州の土器もたくさん出ないとおかしいよね？ （行程記事）
○行程記事の方位は、九州上陸直後から現に90度ズレている。行程記事の方位は絶対ではない。
○同一方向に水行30日かかる海岸線は、北九州→出雲→丹後・若狭しかない。
○その後の陸行1月は、最終の行先が海岸線から離れた内陸にあることを示している。
（人口）
○紀元200年人口は、九州約10万、本州四国が約50万。
奴国（博多湾）が2万戸、投馬国が5万戸、邪馬台国が7万戸、狗奴国は邪馬台国に匹敵。
これらの人口は九州に収まらず、
投馬国（出雲+吉備）、邪馬台国（奈良盆地+摂津+河内）、狗奴国（東海+尾張+美濃）に比定される。
（古墳）
○箸墓古墳（唯一の4段築成）：親魏倭王（卑弥呼） （格上）＞（格下） 大仙陵古墳（3段築成）：安東将軍倭国王（倭の五王の誰か） >>183
つまりだ その南を東としなくちゃならないために
最初の適当な比定地出して倭人伝は出鱈目書いてあるんだと
言いたいわけね
相変わらず同じ論なんやね 少しは進歩して変わったのかなと
思って聞いたんだが１０年ひと昔のまんま
まずね最初の君の書いた末盧は松浦なんかじゃないゴロが似てるからと
やっちゃだめ、ちゃんと倭人伝通り読めば距離が合わない（近すぎる）
その後も南に進まなくちゃならないから比定地は佐世保
長くなるから止すが伊都国が糸島も間違いだからね（距離数が違う） >>181
次の目的地が見える場所にも関わらず方位が90度ずれてる、ということは
日本列島そのものを傾いて認識していたってことだよね。
これは大きなヒント。
だから伊都国から投馬国や邪馬台国は南、
対馬壱岐は釜山や九州と南北で交易している、
末盧伊都投馬らは邪馬台国の北にあって詳細を記すことができる、
これはいずれも実方向は北西と南東の関係。
だから邪馬台国は糸島の南東で大分県というのは整合性がある。 この後、例によって酷い罵倒と誹謗、スレ荒らしが始まりますが、
（日本史板では日常茶飯事です）
それをやるのは、畿内説論者か？九州説論者か？
皆様、よく見ていて下さい。
そしてどちらの言が正しいのか、ご判断いただきたいと思います。 >>185
その紀元200年の九州約10万の根拠はどこにあるん？ >>146
纏向は東海地方の土器が多く、愛知静岡との影響が強いんだよな。
だから倭人伝でいう水行1年で南東の方向にある黒歯国や裸国は静岡方面な予感がする。
なお南東は実方向は東、1日を2日と数えてたので実は1年とは180日のこと。 >>189
出所：『人口から読む日本の歴史』（鬼頭宏：講談社学術文庫）
表１ 日本列島の地域人口
弥生時代（1800B.P※紀元150年）（単位：千人）
東奥羽 28.7
西奥羽 4.7
北関東 39.3
南関東 59.7
北陸 20.7
東山 85.1
東海 54.4
畿内 30.2
畿内周辺 70.3
山陰 17.7
山陽 48.9
四国 30.1
北九州 40.5
南九州 64.6
計 594.9 ｗとか、ｗｗｗを多用するのは、どちらの側か？
人格攻撃が多いのはどちらの側か？
これについても、よくご覧いただければと思います。 >>185 中の、
○紀元200年人口は、九州約10万、本州四国が約50万。（誤）
↓
○紀元150年人口は、九州約10万、本州四国が約50万。（正）
に訂正します。 このスレの残りは、半分以上、
酷い罵倒、揚げ足取り、人格攻撃、ｗやらｗｗｗで埋め尽くされます。
あと、根拠を絶対に示さないで、根拠レスの一方的断言の大量投稿も行われます。
（日本史板住人は慣れっこですが）
それをやるのは畿内説論者か？九州説論者か？
そこをニュー速＋住人の皆さま、よくご覧いただきたいと思います。 人口について一部訂正した版をレスします。
（行程記事）
○行程記事の方位は、九州上陸直後から現に90度ズレている。行程記事の方位は絶対ではない。
○同一方向に水行30日かかる海岸線は、北九州→出雲→丹後・若狭しかない。
○その後の陸行1月は、最終の行先が海岸線から離れた内陸にあることを示している。
（人口）
○紀元150年人口は、九州約10万、本州四国が約50万。
奴国（博多湾）が2万戸、投馬国が5万戸、邪馬台国が7万戸、狗奴国は邪馬台国に匹敵。
これらの人口は九州に収まらず、
投馬国（出雲+吉備）、邪馬台国（奈良盆地+摂津+河内）、狗奴国（東海+尾張+美濃）に比定される。
（古墳）
○箸墓古墳（唯一の4段築成）：親魏倭王（卑弥呼） （格上）＞（格下） 大仙陵古墳（3段築成）：安東将軍倭国王（倭の五王の誰か） >>192
これが正確だとしたらびっくりするくらいぴったしだな
張 明澄著「誤読だらけの邪馬台国～中国人が記紀と
倭人伝を読めば・・・～」
日本の学者は戸を一家と読んでいるが、当時の「戸」は「人」
の意味がありむしろその使い方の方が多い
邪馬台国７万戸→64.6千人 >>198
それだと、投馬国と狗奴国が入らないよ。 >>199
そもそもBC１５０年なんやろ？どうやって調べたんやろな
なんか残ってたわけ？それでも近似値が出るだけでもすごいじゃん ついでに行程の考え方（倭人伝の読み方ね）も間違ってるからね
良く言われる水行１０日陸行１月
これは水行なら１０日 陸を行くなら１月 出発地点は同じ
あそこの文はこれ以外には読めないんだってさ
これもさっきの誤読だらけの邪馬台国からね
古代の漢文の知識乏しい日本の学者さんだと邪馬台国には
たどり着けないそうですよ（九州内だとしてもね）
ましてや畿内などは論じるまでもないそうです >>192
何を根拠にこの数字を出したんかねえ
何一つ正確なことが判ってないこの時代で あ、違ったBC150じゃないのかAD150か 訂正 >>194
＞鬼頭 宏（2000）：人口から読む日本の歴史 講談社学術文庫
２０００年発行の本で「1800B.P.」となってるので紀元200年でいいと思うが、
その鬼頭宏は何を根拠に九州の人口を約10万と？
おまけに2900B.P.（紀元前900年）には九州北部の菜畑や板付では稲作が始まってるのに3万、なぜ？
いろいろ根拠不足 >>198
７万戸→64.6千人だと、余りの5.4千戸は空き家か？ 【Preview】鬼頭宏氏：人口減少という歴史の必然と向き合うために
https://www.youtube.com/watch?v=_eYoUvNsW4c
＞鬼頭宏「縄文時代中期で（日本全体の人口が）26万人と言われてますね」
特に根拠は無さそう、師匠である教授がそう言ってたから26万、って感じかな？
まったく根拠なし 蛙の骨、桃の種、木製の鞘
これだけ物的証拠が出たら奈良が邪馬台国だとしか思えない
勝負あり(´・ω・`) >>116
つまり箸墓古墳はどんなに古くても370年より古くはない、
ということだわな
実際は箸墓古墳は400年頃だろね >>156
絹も満足に作れぬ奈良土人に献上するかよ >>204
絶対に九州を先進地にしたくない執念やろな 奈良説の最大の弱点は奈良を含む畿内地方から戦乱の痕跡が全く出土しない事
倭人伝の記載とは全く一致していない、卑弥呼は戦時下の女王と言うのも重要
纏向は食べ物カスしか出ない平和そのものの施設だぞ。 奈良で出るすごいものはオンドル
そもそも朝鮮人の土地だったわけだ >>209
牛、馬はいない。
俺は九州、四国の一帯だな。
魏志倭人伝、記紀の日食(金環触)
九州高千穂か四国剣山と推測。 戦乱が起きたと思えるのは北部九州のみ、邪馬台国は北部九州以外にはありえん そこへ日本へ警告していられないとくれてるわけだからこそ
なんて自分はコメント入れてないが
人のメモに入り込んで
勝手にコメント書き換えてるのがいる >>74
なぜPAXをパスクと間違えるのか
おまえセンスねえよ >>214
そういう話ではない。
鬼頭宏以前にもいくつかの人口推計がなされているが、西暦200年頃は、だいたい日本全体で50万から70万人という数字。
そもそも過去の人口推計というのは、歴史学者ではなく社会工学の専門家が推計するもの。 九州説なんか唱えてるまともな学者はいないという
現実
これがすべて RPGだったら冒険が始まってから二番目くらいに手に入れられる武器 >>196
アクセントを表記できない日本語話し言葉で二通りに解釈できる意味不明な書き込みをするのは何処の誰()
文字で書き表すのに書き言葉が書けない一人ヨガリ＝オナニーカキコ 鉄は超超貴重なので国家統制（畿内説）
九州だとそこらの畑に転がってる日用品なんだけどｗｗ 赤塚古墳に誰の墓？
赤塚古墳（あかつかこふん）3世紀末に築造された九州最古の前方後円墳であるとされる。石室には箱式石棺を有する。大正10年（1921年）の発掘で、副葬品として三角縁神獣鏡4面・三角縁龍虎鏡1面・碧玉管玉、鉄刀片、鉄斧などが出土している。 >>198
根拠を示さない感情的な書き込みはやめなさい 赤塚古墳の時代に奈良から鉄器の出土がない
魏志倭人伝には鉄器の武器を持っていると書いてある >>207
九州の古墳の壁画にカエルが描かれてるから
奈良勢力の支配下あった福岡 >>211
献上されてるから黒塚古墳出土の青銅鏡に絹の風呂敷、紐が付いてる
>>212
吉野ケ里の復元楼閣は捏造ゴッドハンド >>222
畿内説の学者達が九州説の学者を自殺に追い込んだとか噂を聞いたけど本当かな
週刊紙にガセ情報流して潰した人たちがいてまだ学会で権力握ってるらしく
九州説の人たちは大人しくしてるとか
本当にひどい話だ >>231
魏志倭人伝に書いてる鉄製の武器って、鉄の矢じりだけなんだが、あるいは進みすぎていないか？ 湿地でカエルだらけだったから、そこらにいたカエルが紛れこんだだけ
発掘してもカエルの骨しか出てこない奈良
鉄が見つからずカエルを祭祀に使ったことにして成果にしてしまうのが関西考古学会 カエル骨祭祀で土人を脅す鬼道ちゅう術を使ったらしいな
土人国奈良では十分有り得るが
先進地九州の卑弥呼ではないわｗ 纏向は食べ物カスしか出てこない平和そのものの施設
箸墓は石室がある立派な古墳、卑弥呼の墓は石棺あり槨（石室）無しの記述
とは全く一致しない、そもそも石室が無い墓はそれほど大きくは無い。 そもそも箸墓古墳は5世紀でしかも朝鮮人の技術で作ったんでしょね
朝鮮オンドル人が奈良に住んでるのはそういうことよ 卑弥呼は魏からもらった鏡を太陽にかざして占いを行なった
当時はまだ鏡が珍しかった
奈良から出土する鏡は4世紀以降の国産の大量コピー >>236
武器に矛も書いてあるけど素材が書いてないね
だけど鉄が取れる半島南部を統治して九州に運んでいたと書かれている時代だから矛も鉄じゃないとおかしい
鉄を何の為に運んでいたのかというと武器の為が圧倒的な理由だから >>229
書いてあるだろ？何言ってんだ
文句あるならその著書のコメント欄に書いてくればどうだ？ ID:EkzlCdJ70
>>188
読んでから書いたほうがええぞ、お仲間が九州派disりたくて
書いたんだが、誰も中傷しなくて諦めて消えて行ったからなｗ
んで出てきた中傷野郎は畿内派だったとｗ >>242
当時の鉄の重要性からすると、矛が鉄製ならやっぱりそれは本国に報告すべき特記事項なはずだよ。
矢じりにしても鉄のものと骨のものが併用されてると書かれてるくらいだし、消耗材にふんだんに使えるほどの鉄は持ってなかったのでないか？
邪馬台国ジャストの時期の鉄の流入量ってあまり正確にわかってるわけではなく、誤差がそれなりにあるはずなんだ。
そして謎の4世紀。
朝鮮半島から渡来人数十万人渡ってきた時代がすぐに来る。
当然上陸地点は最短距離の北九州がほとんど。
彼らとともに渡ってきた鉄器も、邪馬台国の鉄器と区別がつかず、盛られてしまってる可能性はそれなりに高い。
鉄が豊富に使われるようになるのは、国内で鉄が取れるようになった5、6世紀になってからでしょう。 儀式で鏡を使うことをはじめたのは伊都国平原遺跡の王族だろう
40枚の鏡がでてきた
鏡の効力は1代限りなのか
平原の鏡はすべて割られてた
復元の結果40枚と余りがでた
銅鏡を叩いても曲がるくらいで割れない
割るには高熱で熱してから叩く必要があった
つまり平原の銅鏡はわざわざ割ったということになる
割られてないのがでてくるのはすごくめずらしい
後漢の銅鏡が完全形で出土 福岡・仲島遺跡
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/158122
福岡市博多区の仲島遺跡で、２世紀前半（弥生時代後期）に
中国・後漢で製作されたとみられる銅鏡が完全な形で見つかった。
市によると、弥生後期の銅鏡が割れていない状態で発掘されるのは珍しく、
福岡平野では初めてという。 >>250
仮説1)鏡の魔力を恐れて割った
仮説2)大和の卑弥呼の贈り物を嫌った九州土人がファビョって割った
日帝残滓の建物を潰したり、名前を消したりと
実に現代の朝鮮人と同じ精神構造、行動パターン >>127
それ九州に置かれた都督府のことで
裴清一行は近畿なんて行ってないよ。
秦王国は親王国で近畿が太宰府と名付ける以前から城廓があってその建築に裴清一行が感嘆したのが隋書の記述だろう。
九州に邪馬台より続く倭王朝が存在し1回目の遣隋使から九州が派遣してる。
倭王はアマタリシヒコ。まだこの時代も実権は九州にあり近畿へ王権が移行したのは白村江の戦いで倭国が破れ壬申の乱で薩夜麻が敗れたからだよ。 >>251
唐古鍵から通称褐鉄鉱の翡翠容器が出土
本物の褐鉄鉱なら加工は簡単ではない。
鉄くずが粘土質の水田の土と混じって固まったものに
竹串でつついて穴を開け
ここからは唐古・鍵考古学ミュージアムの学芸員に聞いた話だが
石ころを入れて振ってやると内部からポロポロ崩れて
空間が広がって壺型の物が出来る。
結論：唐古鍵には鉄くずがありふれていたか、淡路島や琵琶湖周辺の鉄器工房から
面白いものが出来たからと唐古鍵の豪族に献上された。 またゴッドハンドの仕業か～～～～
日本史界も胡散臭え奴ばっかだなwww 奈良土人曰く「オンドルは奈良が発祥だ」www
方形周溝墓も奈良が発祥と言っていたな >>233
捏造ゴッドハンドの画像
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&;ei=UTF-8&p=%E9%8D%B5%E9%81%BA%E8%B7%A1 ちなみに畿内説を唱えている学者の名前を挙げてみてください。 >>253
磐井の乱の実態は、九州倭国の跡目争いで、
磐井を擁立した肥王にヤマトが呼応した。
三国志史記に、倭国の天皇と皇太子が亡くなったという記事があるけど、この時のことだろう。
隋書では、始めて阿蘇山が出てくるように、
肥国(狗奴国)の勢力が拡大したことがわかる。 >>221
魏志倭人伝の記述では奴国だけで10万人（二萬戸）
北部九州だけで40～50万人はいるな。 >>240
倭人伝→冬も温暖で生野菜食べてた、クスノキ
タブノキがある
畿内→クスノキが自生できない、オンドルが
必要なレベルで寒い
時代が下っても、根元的な気候特性って
変わらない気がする >>241
＞奈良から出土する鏡は4世紀以降の国産の大量コピー
三角縁神獣鏡のことを意味してるよな
馬鹿にした言い方で
では、赤塚古墳からは何が出土したんだ？ 九州の馬鹿って魏志倭人伝ぐらいしか無いんだよな
情報が
そら馬鹿にされるな >>206
帯方郡から邪馬臺国までの距離も
陳寿は師匠と私淑していた魚豢魏略の距離を丸写し
自分で倭国に旅行したわけでもなし
倭国から帰ってきた人物に聴取したわけでもない。 纏向は短期間に消滅するからな。
この剣の鞘を持つ邪馬台の武装集団に壊滅させられて
滅ぼされた狗奴国勢力だろ。
つまり難升米軍が狗奴国の纏向を制圧しここに魏の軍旗を立てたということだ。
後漢書には狗奴国は海を越えた東とある。
奈良のオンドル痕跡と併せれば近畿に朝鮮渡来の狗奴国人が存在し北陸から関東周りの難升米軍に討伐されたと見る方が普通だろう >>260
二万、五万、七万の建屋の痕跡は流石に見つかってないことの方が異常。
戸を建屋の数ではなく人の数とするか、張政が数を盛ったのか、対応した役人が盛ったのかどれかだろう。 >>270
弥生銀座と呼ばれるくらい福岡平野は遺跡が密集している
奴国の二萬戸も事実だろう。 >>270
火山から近いイタリアローマも3000年の間に10ｍ近く土砂が堆積し建物自体が何層にもなっている
九州北部も阿蘇山の北側なので発掘されているのは数ｍ下からが多い
縄文期の遺跡は地下鉄工事中に10数ｍ地下で発見されている
吉野ケ里が発掘できたのは阿蘇の風下よりだいぶ反れてるからだろう
阿蘇の風下方向には深く埋まった遺跡が広範囲にあるだろう 邪馬台という文字からは意味が感じられないから当て字ではあるんだろうな
山門から何か発掘されたらいいのに 隋書には「ヤマトを都とす、すやわち魏志の言うところの邪馬台なり」と答えが書いてある 真実を教えて上げよう
高天原は大阪の上町台地である
上方
上様は元々上町台地の王を指す言葉
後に天皇を指す言葉になり、江戸時代には征夷大将軍を指すようになった
皇御孫之命は高天原で事を始めたと延喜式に書かれてある
天孫降臨とかしていないんだな 帯方郡から一万二千里で東側が海。
宇佐しかない。
邪馬台国より強かった狗奴国は宮崎から鹿児島東部。
九州最大の遺跡群は西都原で次が宇佐の川部高森である。 >>275
最初の遣隋使は九州から
つまりそういうことだ 推古自体アマタリシヒコの側室じゃねえかな
近畿の王統血統を政略的大義を担ぐもので
日本書紀ではさも王族に書変えてるが >>238
鬼道は死者の霊魂を操ったり口寄せをすること。
礼記の祭義に云う：「衆生必ず死ぬ，死ねば必ず土に帰る，此れ之を鬼と謂う。」
礼記の祭法に云う：「庶人庶士、廟の無き者，死ぬと鬼と曰う。」
人が死ぬと鬼となり、鬼が死ぬと聻となる。
聻【廣韻】乃里切，音伱＝ni、漢音ならndi鼻声でディ
若し篆書で書いた此の字を門に貼ると，一切の鬼(＝死霊)や祟りが千里(九州説によると対馬と壱岐の距離ｗｗｗ)まで遠のく。 ヤマタイではなくヤマトと読むならやっぱり山門が浮かぶ >>277
倭人伝を読む限り邪馬台国本国は大分方面になるよね。
対馬から邪馬台国まで名の出る国を倭人伝では「女王国の北にあって詳細を記せる」とある。
つまり福岡沿岸から大分まで海まわりルート。
だから倭人伝で「遠くて詳細が分からず国名だけあげた連合を構成する21か国」は
佐賀平野、筑後平野など北部九州の内陸部や有明海側に存在するとみる。 >田油津媛は日本書紀によれば山門郡に居たとされる土蜘蛛族の巫女女王
>日本書紀では仲哀9年3月丙申に神功皇后により誅殺された
昔は巫女女王は普通に存在したのかな 最初の遣隋使は隋書には記載されているのに
記紀では抹消
つまりそういうことだ >>284
神頼みの時代は巫女の発言で民衆が動く
それを利用して権力を握った集団があちこちに居たんやろな >>285
小野妹子が持参した「日出づる処の天子」で始まる国書の文面も日本書紀に記載されてない。 >>284
九州だけで７国が女の王の国だったと思う
神功皇后の活躍も、女王国を相手に男王が征伐した話だと体裁悪いから創作されてるかもしれんし >>273
九州の火山の大噴火は縄文前期の出来事。
弥生時代晩期の遺跡がそれで埋まるはずがないし、その後の噴火でも、北九州一体に数10m規模の火山灰が降り積もってるわけでもない。
もしそうなら熊本や大分はもっと恐ろしい状態になってる。
阿蘇山から北九州までの飛距離的に、かなりの高高度まで火山灰が大量に巻き上がる必要があるが、そこまで上がると
日本列島上空の偏西風に流されて、北九州ではなく東に流れる。
火山灰説は根拠的に無理だよ。
後、イタリアで火山灰が堆積しているのはローマではなくポンペイ。
ベスビオ火山のすぐ横の街。 >>289
ポンペイはベスビオの直下で一夜にして火砕流にやられた都市
ローマはベスビオの風下方向であり川下
阿蘇山は数千年間小噴火を繰り返して、現在の鹿児島の桜島のように広範囲に火山灰を堆積させ続けている >>149
それは安曇氏が天皇家に気に入られるまでそれくらいの年月がかかったってことでしょ ネットで初めてみたが白村江の戦いで負けた倭国軍はは九州王朝の軍隊で
敗戦後に唐軍が一時期九州を占領していたとか
その後に大和朝廷(日本)に併合されて滅法したとか、なんじゃそりゃ？ >>293
九州説は為政者や有力者によって都合が悪い部分が多い
だから大化の改新以前の書物は焚書され、わざわざ日本書紀や古事記、大日本史等の偽書が編纂されたんだと思う 邪馬台をヤマタイと読んだのは江戸時代の本居宣長だからな
日本の皇室が中国に朝貢するなどありえないという国粋主義から邪馬台はヤマトではなくヤマタイという熊曽の国だと主張した >>286
卑弥呼はイマドキの神前結婚式のミコなどとはぜんぜん違うイメージ。 「近畿圏では鉄は溶けやすいので、 残っていないのだ」という非科学的発言について撤回すらしない文系以下の畿内説。
学会などへの報告よりメディアへの情報リークを優先するような歴博揃いの畿内説。
不都合な事実を発表したメンバーは左遷または除名されてしまう畿内説。
正式発表の後に発覚した不都合な事実については隠蔽して放置する畿内説。
常時5chに宣伝係を設置している畿内説。 >>298
九州説は正面から議論したら負けるから、そうやってデマ書いて中傷するしかないわなw
惨めなことやってると思わんのか？ ドシロートのオレから見ると、現在の考古学・文献学の知見では、
仮説は提起できても、九州だの畿内だのと邪馬台国の位置を比定することは無理だ。
それより、昔に比べ謎がどんどん蓄積している。一向に解決しない。
いくつか挙げよう。
１）銅剣文化圏、銅鐸文化圏という壮大な仮説がかつてあった。
だが、イズモで、大量の銅剣、銅鐸が出土。仮説が崩壊した。とはいうものの、
この大量出土を合理的に説明する説は皆無だ。謎が深まっただけ。
これと倭国大乱あるいは邪馬台国がらみで説明する人（学者)もいない。いまだ謎。
２）今まで発掘事例が少なく、空白地域といわれてきた山陰地方でも発掘が進み、
新たな知見が増えた。だが、これは新たな謎が増えたと言っていい。著名な例が、
巨大住宅遺跡＝パンダムキ遺跡、弥生時代の広域交易集落遺跡＝青谷上寺地遺跡だ。
魏志倭人伝とは異なる交易路があったのではないか？との疑問が浮かぶ。これも、謎だ。
また、イズモ地方では四隅突出型墳丘墓が前方後円墳築造直前に多く築造された。
卑弥呼時代だ。これも謎だ。北九州の甕棺墓との関係、前方後円墳との関係。これまた謎だ。
高地性集落についても知見は集まっているが定説はまだ無い。
纏向遺跡でも、北九州との関連が薄いこと（＝北九州土器や鉄器の出土が無い)、住居跡が出ていない。
モモの種？岡山でも大量出土だ。と、謎が解明できず、積みあがっている。
邪馬台国についても、魏は「倭国」の一部と見なしており「国｣のイメージが我々と違うんじゃないか？
卑弥呼は「共立」されており、それは３０国からと、国名だけ記されている。これも（研究者は)誰も取り上げない。
当時（魏に滅ぼされる前)の公孫氏の勢力範囲に倭国は含まれていただろうが、これも未研究だ。
位置は、もーどーでもいい（良くないが)だろ。この空白の４世紀は昔より謎が増えている。
大げさに言えば、「掘れば謎が増える｣状況だ。位置どころではない。
学者さんが一番よくわかってんじゃないか？位置論争なんてほとんど無い。
あっても大抵がシンポ等で、マヌケな我々に迎合しながらも、「コイツラ、本当にバカだな｣と思いながら茶番を演じているんだ。
気付けよ。 >>281
倭京とは九州にあった王都、太宰府のこと >>272
福岡平野の地下にある
福岡市では工事で地下を掘ると必ず遺跡が出てくる >>298
＞「近畿圏では鉄は溶けやすいので、 残っていないのだ」
佐原の迷言だっけ？www 昔は九州説と畿内説は東大と京大の代理戦争みたいになってたけど
現在は東大が無理だと九州説から撤退したので畿内説1強になって
九州説は沖縄説のようなトンデモ説と変わらないレベルのマイナー説になってる >>306
その言いぐさは畿内説じゃなくて畿内心理教の教祖様だなwww
天理教に対抗して桜井教だっけ？www
20年前から思考停止しとるなw >>306
調子に乗って屋根に登ったが梯子をはずされた爺さんがいっぱい残ってる
もちろんこのスレにも 空白の4世紀は、倭国大乱前のありようを取り戻す戦いがあったんだろう
勾玉勢力が主権を回復した
初期のヤマト政権に虐げられていた九州北部の人々、畿内や関東の在地の人々が手を取り合い、主権の回復の戦いが繰り広げられたんだろう
九州の住吉さん、畿内の神功皇后、鹿島の鹿さん
神功皇后も三韓征伐の往復路で牛の怪物を倒している
日本書紀にも怪物退治の話がある
若草山山頂古墳、牛塚が作られたのもこの時期
月と風が手を組み梅が鏡についた白い粉を払った
勾玉と息長氏とアメノホヒ系が手を組んだのかもしれない >>306
一つ訂正した方がいいのは、九州説はトンデモ説ではあるが、マイナー説ではないだろう
メジャーな説だよ
知識の乏しい爺さんが山ほどいる >>304
あるけど掘ってないだけとか、言い訳にもならんよ？ >>309
牛といえばスサノオ
新羅系になるのかねえ >>311
よう！
脳の乏しい畿内教祖www
箸墓は四世紀らしいなwww
纒向の三世紀の遺構からは何も出てないらしいなw
ほとんど四世紀の遺構だろwww >>306
物的証拠が出まくっているからな
蛙の骨、桃の種、木製の鞘
これだけ物的証拠が出たら奈良が邪馬台国だとしか思えない
勝負あり(´・ω・`) 近代になって都市化した地域と言うのは、道路拡張や地下鉄工事、商業施設建設など、事あるごとに地層調査が行われる。
特に古くからの遺跡があるとされる地域の建設許可を取るには、厳しめの地層調査が必要になる。
福岡市内から多くの遺跡が出ているのは、福岡が都市化しているから当たり前の事。
俺は九州説を否定したいんではなく、魏志倭人伝の二万、五万、七万はないと言いたいだけ。
あれは魏志倭人伝が盛って書かれてるだけだ。 >>316
中国は昔から
白髪三千丈
成果は10倍値で報告
だからな 纏向からは鉄も出ないし土器も半分は東海で九州はゼロ。
日本を統治していないし大陸との接点もない。
カエルがいただけのド田舎。 >>318
距離も十分の1の1200里なら福岡にピッタリだしな。 当時の畿内には魏志のいう邪馬台国と別の勢力がいただけでしょ。
それを無理に魏志のいう邪馬台国であるとするのは、実在した勢力をないがしろにする歴史の捏造変造だな。
よくいるよね、捏造変造が得意な奴。 >>303
じゃあ奈良の飛鳥寺とか藤原京とかあれは何なんだい？ >>321
邪馬台国を九州とするとそれより大きな勢力だった畿内の記述が無いことになり極めて不自然 >>323
その時点で既に日本の西半分を席巻して、瀬戸内も九州も何の支障もなくスンナリ通れるほどの強大勢力？
極めて不自然じゃない？ まめに朝貢していた倭人が、晋の武帝が病気で寝込んでしまったのに見舞いに訪れていない。
以降の文献では邪馬台国はおろか、女王という文字も現れない。
「東夷絶縁三十国」は倭国と縁が切れている事を示しているものと考えられる。
このことから、邪馬台国や女王制は280年頃すでに消滅していたと言える。
何らかの事情で連絡が途絶えていたのであれば、後に朝貢を再開した際、
その旨を述べているはずだが、史書にその記述は無い。 >>323
畿内説支持でいいけどさ、ちゃんと日本語で相手に伝わる文章を書いてくれよ
ただでさえすぐ論派される頭のおかしい畿内説ばかり出てるんだからさ >>323
邪馬台国の東、海を越えた先に別の倭人の国が有るとの記載があるから、極めて不自然とまでは言えないんでない？ >>323
＞邪馬台国を九州とするとそれより大きな勢力だった畿内
この発言の根拠は何なんだ？
いきなり妄想から始まる畿内説www >>320
属国を得る事も成果と言えるから、何かと大げさに表現さらてるんだろうね
卑弥呼の墓も小さくて正解だよ。
祇園山か平原かってとこ。 祇園山って小さな共同墓地だよね
そんなとこに女王を埋葬するの？
平原は伊都国だから邪馬台国の可能性はない
それとも九州説は伊都国の場所は他にあると考えてるのかな >>330
またお前かwww
殉葬を共同墓地と言い張る畿内教祖www
共同墓地になってる前方後円墳を見た事があるか？
そのケースは丘の上に新たな墓が作られていた。
祇園山は古墳を取り巻くように小さな墓がある。 >>326
＞ただでさえすぐ論派される頭のおかしい畿内説ばかり出てるんだからさ
普通の知能があれば理解できるぞ
代わりにもっとわかりやすく書いてやるよ
纒向遺跡の出土状況から初期ヤマト王権は3世紀前半にはすでに誕生していて、畿内勢力は北部九州まで進出していた
さらに畿内と中国との交流を示す遺物もある
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html
魏志倭人伝は倭国や倭人についての情報をまとめた文献であるが、
そこに当時の最大勢力だった畿内ヤマトが書かれていないという九州説論者の珍解釈は不自然だと言ってるわけだ >>322
飛鳥には宮だけで京は無い
藤原京が奈良で最初の京
日本初の京は太宰府 >>312
部分的には出土しているが
都市が上にあるから全体の発掘調査は不可能なんだ。 >>332
民間交流はあっても政権は別物だったようだが？
■魏志韓伝より
國出鐵韓濊倭皆従取之 諸市買皆用鐵如中国用銭 又以供給二郡
「国には鉄が出て、韓、濊、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。」
3世紀頃は鉄はお金として使える時代だった。
その時代の畿内の遺跡からは鉄が出土しない。
ということは、
・自ら取りに行ってないから
・九州に分けてもらえなかったから
北部九州と畿内の関係は希薄だったということ。
それは纏向で出土した土器からも分かる。
一大率も畿内政権とは無関係だと言える。 >>330
邪馬台国は北部九州全体
邪馬台国の中に奴国や伊都国がある
邪馬台国は韓での馬韓、辰韓、弁韓のようなもので
都市国家の連合体。 >>332
またお前かwww
さっさと畿内説新スレ立てないともうすぐ1000到達するぞwww >>335
畿内勢力が北部九州に進出した直後からは大量に鉄器が出てるよな
九州説に都合の悪い情報は書かずに、逆に畿内に鉄がないと捏造する卑劣なやつら
もうひとつ重要なことは、鉄は朝鮮半島南部との取引、鏡は帯方郡や楽浪郡との取引だ
邪馬台国は帯方郡を通して魏と外交を行ってた国だ
したがって重要度は、
鏡 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 鉄 魏の年号が入った鏡は畿内を中心に出土する
これも畿内勢力が魏と交流があった証拠
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 大田南5号墳 京都府京丹後市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 安満宮山古墳 大阪府高槻市
青龍三年 235年 方格規矩四神鏡 （出土地不明）
景初三年 239年 三角縁神獣鏡 神原神社古墳 島根県雲南市
景初三年 239年 画文帯神獣鏡 和泉黄金塚古墳 大阪府和泉市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 広峯15号墳 京都府福知山市
景初四年 240年 斜縁盤龍鏡 （伝）持田古墳群 宮崎県西都市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 竹島御家老屋敷古墳 山口県周南市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 蟹沢古墳 群馬県高崎市
正始元年 240年 三角縁神獣鏡 森尾古墳 兵庫県豊岡市
他にも桜井茶臼山古墳からも蟹沢古墳出土の正始元年鏡の同笵鏡とされる鏡も見つかってる
これらがすべて中国製と主張するつもりはない
景初四年鏡は日本製と考えた方が現実的かもしれない
だが、魏と密接な交流がなければ、日本で製作することさえできない 聖徳太子はアマタリシヒコの子の利歌彌多弗利
推古は倭王の嫁のキミ
蘇我氏は嫁のキミ、蘇因高を輩出した一族
多利思比孤には隋書にあるように弟がおり
多利思比孤崩御に嫁の暫定的推古王朝となるが
推古は息子の利歌彌多弗利次期王朝を考えていた。
しかし弟を推す勢力と対立することになり暗殺される
これが蘇我氏滅亡の権力争い。
多利思比孤王権迄は九州の太宰府以前にあった倭京が中心であったが弟政権を推す中臣氏一族が近畿に藤原京を作り始め九州閥から離れた場所に王権移行を画策する。
日本書紀に小野妹子という架空のの人物像を作り上げるが、要の史料を蘇我氏との対立に炎上させてしまい
隋の煬帝の返書が紛失されたことになったのもこれが原因 >>338
>>325で書いたように、そのヤマト時代には既に邪馬台国も女王も存在しない。
出雲傘下？の奈良を狗奴国だとすれば一気に謎が解けるが？ｗ >>338
3世紀以前の畿内勢力なんてない。
その頃の畿内は小規模集落が点在するだけの、階級制度が未発達な後進地域。
筑紫、吉備勢力が入植して、やっと発展した。 >>338
ダメだよ。事実誤認だ。初期ヤマト王権の時代には古墳に鉄器が大量に埋葬される。
鉄は権力の源泉だ。そこを見誤ってはダメだ。 邪馬台国奈良論者は生活する為 邪馬台国九州論者は純粋に考古学を追究した結果 >>339
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡を知らんのか？
畿内の文明レベル技術レベルは鉄剣にせよ銅鏡にせよ2～3世紀くらい常に遅れてるな >>339
畿内勢力が魏と交流があった証拠ではなく
関西が邪馬台国や卑弥呼に付いて知っていた証拠だな
邪馬台国や卑弥呼を知っていて多くの鏡を制作してばらまいた勢力が存在した。 >>347
銘文から漢鏡5期と推測されてるものを持ち出して何の意味があるんだ？
3世紀に魏と交流していた根拠にならんのは当たり前
いくらなんでもトンチンカンすぎる >>339
>魏と密接な交流がなければ、日本で製作するこ>とさえできない
密接な交流があるなら、景初四年とか間違えないんだよなあ
魏鏡説から一歩後退したことは評価する 邪馬台から続く九州王朝からの近畿移行は
アマタリシヒコの崩御に起因する。
倭王は一夫多妻制で昼と夜で政務を兄弟で分けるのが伝統なんだろう。
多利思比孤以降、白村江戦辺りも兄が薩夜麻で弟が天智だったのだろう。
兄である薩夜麻に夜の字がつけられたのは意味がある
皮肉にも天智は弟に裏切られたわけだが
天武代が完全に近畿へ王権移行した時代だろう >>348
魏との交流がなかったら、どうやって鏡を作る技術を習得したと言うのだ？
イチャモンつけるならそこまで考えてからにしろ >>339
そのレベルの銅鏡なら紀元前1世紀に比定されてる福岡県須玖岡本遺跡で32面以上出てるよ
https://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_17/c02-l.jpg
銅剣 2
銅矛 4
銅戈 1
銅鏡（前漢鏡） 32面以上（方格四星草葉文鏡 1、重圏四星葉文鏡 2、蟠螭（ばんち）鏡 1、星雲文鏡 5面以上、重圏文銘帯鏡 5面以上、内行花文銘帯鏡 13面以上、不明 5面）
つまり畿内の文明レベルは銅製品に関しては300年遅れ >>333
だから飛鳥寺とか島の宮の池の遺跡は何なんだよっていってんだよ。 >>358
アホ丸出しwwwwww
3世紀のどのあたりだよ？ 3世紀の奈良は鉄器が無く農具も木と骨で生産性も悪く人口も少ないド田舎
九州では農具も武器も鉄だらけで人口は奈良よりずっと多かった >>356
紀元前に中国と交流があったことを示してるだけだ
トンチンカンすぎる
重要なのは3世紀に魏と交流があったかどうかだ
3世紀の九州は中国鏡をほとんど入手できなくなっている >>361
纏向からは九州の土器すら無い
半分は東海
つまり東日本方面がメインで大陸との接点もない ID:biW9BBzw0は邪馬台国スレに出没して罵倒ばかりするいつものやつだろ？
畿内心理教という中傷は何度か見たことある >>361
九州北部で内製化して何千枚も作れるもの貰ってもうれしくなくない？
畿内の田舎豪族たちは喜んで古墳に入れたようだが
ごめんな、魏代の実在しない年号の銅鏡あげたりして >>364
九州で神獣鏡を作る技術があったことを示してから文句つけてくれ
罵るだけでは無意味 >>361
そもそも鏡を貰った記録は卑弥呼の朝貢の一回のみ。
3世紀半ばの1回のみ。
多数あるのは民間交易で買ったか、日本製だろｗ >>363
真面目に聞かれた事にはちゃんと答えろwww
相変わらずチンケな奴やなあwww >>366
九州北部の炉の遺構から何度も鋳型破片出てるだろｗ >>362
九州は中央の政治に参加してない
逆に北部九州は畿内文化に塗り替えられる
葬制も祭祀も土器もだ
その動きが3世紀前半から始まってる
この年代は「北部九州の土器編年」を基準としたもので、九州説のイチャモンは通用しない 九州の地形を考えると太宰府にあった倭京を中心に
筑後川へ続く河川への大通りが作られた痕跡が残っており水行とはこのことだろう。
すると陸行一月は島原辺りになる。
ズバリ女王国は島原
海を挟んで南東熊本が狗奴国で全て一致する。
近畿は全く関係ない >>366
日本製といいつつ半島の銅が混入してただろwww
日本製と言ってるのは半島で作ってもらったカスタマイズ品の事だぞwww >>369
神獣鏡を作ったと言うなら、それを示してみればいいだけだ
出来ないから嘘をならべてるだけだろ 吉野ヶ里以降は中心が筑紫に移行する。
それが太宰府の下に眠る倭京であり筑紫城だよ。
近畿は全く関係がない 畿内まで行ける日数をぐるぐる回って九州の支店案内しただけかもな >>374
だから紀年銘鏡と同じ鏡種のものはどこにあるんだよ
魏との交流がなければ作れないことくらい理解しろ >>ID:4dgMBafo0
畿内心理教祖の脳内3世紀は400年ぐらいの幅があるから話がメチャクチャなるなwww 帯方郡から一万二千里で東側が海。宇佐しかない。
帯方郡から九州北端まで水行10日。
当時は道も橋もトンネルもない。
九州北端から川を遡って日田を経由して一月で宇佐に着く。
距離も方向も日数も何の矛盾もない。 >>370
参加っていうかそもそも交流が無かったのでは？ 最初に倭国を統治したのは大国主命で奈良を首都にして北部九州～東海、関東？
の範囲あったと思う、これが倭人伝の百余国で卑弥呼の時代は北部九州の三十余国が
魏国に朝貢して国交を結んでいた訳だ。 >>380
卑弥呼かどうかは知らんが、主祭神は明らかに比売大神やねえ >>377
三角縁神獣鏡は、今のところ中国にも存在してないものだから
魏との交流があった証拠にはならない
銅鏡製作の技術がある九州北部なら作れたんじゃね？ >>381
一大率が置かれ軍事的に監視されて、税も取られてるから
交流というより支配下が妥当な表現だよね 宇佐八幡でも纒向でも大神氏が絡んでるね
なぜか大神氏って過小評価されてるけど >>386
そういう証拠でも出てきたらガラッと流れも変わるんだろうけどねw 纏向は鉄器もないし、城柵、楼閣もないし、
防備がガバガバ過ぎて卑弥呼が住むところじゃないよ。 >>384
方格規矩四神鏡
画文帯神獣鏡
斜縁盤龍鏡
ついでに言うと、三角縁神獣鏡の材料を成分分析した結果は後漢鏡と同じで
国産鏡とは異なっている
日本製だとしても、材料は正規輸入だ そしてここに戻るループｗ
335名無しさん＠１周年2019/06/05(水) 14:57:07.67ID:/JxVp8Io0
>>332
民間交流はあっても政権は別物だったようだが？
■魏志韓伝より
國出鐵韓濊倭皆従取之 諸市買皆用鐵如中国用銭 又以供給二郡
「国には鉄が出て、韓、濊、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。」
3世紀頃は鉄はお金として使える時代だった。
その時代の畿内の遺跡からは鉄が出土しない。
ということは、
・自ら取りに行ってないから
・九州に分けてもらえなかったから
北部九州と畿内の関係は希薄だったということ。
それは纏向で出土した土器からも分かる。
一大率も畿内政権とは無関係だと言える。
畿内の鉄の少なさは財力の小ささ、権力の無さを示しているわけｗ >>391
＞畿内の鉄の少なさは財力の小ささ、権力の無さを示しているわけｗ
義務教育レベルの知識もないのか
ヤマト王権は鉄の少ない奈良発祥だ >>392
3世紀に「ヤマト王権」が存在した証はどれよ？
カエルの骨か？ｗ >>392
一大率を畿内が派遣したというのなら、目の前で鉄が山ほど取引されてるのに本部畿内への供給は皆無かよｗ >>393
ヤマト王権は3世紀中頃か後半に誕生するが、それより前に纒向型前方後円墳が造られる
さらにそれに先行して畿内系土器が各地に拡散する
北部九州も3世紀前半から畿内系住人の移住が始まる
そんな状況で、魏志倭人伝に畿内ヤマトのことが記述されないのは不自然だと言ってるわけだよ >>392
＞ヤマト王権は鉄の少ない奈良発祥だ
何言ってるんだ？www
奈良に、ヤマト王権が、やって来たんだよ。
畿内教祖の脳内シーケンスは故障しとるなwww >>334
だから見つかってないが、福岡市内に2万戸の建屋のある都市遺跡が眠ってると？
無いけどあるはずとか、纏向で鉄器は見つかってないけどあるに違いないって言われてどう思うか？
あなたが思うのと同じ感情で、同じようにあなたも思われてるんよ？ >>394
北部九州に進出した直後からは出てるだろが
ホケノの出土品
順序として、北部九州への進出が先で、鉄の入手はそれに伴うもので出土は後になる >>395
それ畿内説は何度も指摘されてるが、お前の言ってる事の意味はこういう事だ。
「中国製品の広がりは中国政権の広がりである」
これを畿内説の基礎としてるのか？
学者はそう言ってるのか？
勝手に妄想するなｗ >>398
＞北部九州に進出した直後
だからそれが何年頃なんだ？
289年にはもう邪馬台国も女王も無いんだぞ？ 畿内には鉄が無いと言ってるのは5chの九州説論者だけというのが面白い >>399
前方後円墳体制はヤマト王権の象徴というのは古代史の定説だがな
それを否定してトンデモ主張したいなら勝手にやってくれ
結局、畿内説を否定しようとすると、「ヤマト王権は存在しなかった」という極論に走る
そんなトンデモ野郎はどうでもいい 「ここが邪馬台国です」って書いてあるものが出てくれば一発だなｗｗ >>404
大和王権と邪馬台国は別個の存在だと考えてるのでそれは無い >>400
3世紀中頃だが
三角縁神獣鏡が副葬されてないので、239年以前に遡る可能性もある
＞289年にはもう邪馬台国も女王も無いんだぞ？
なんだこれ？
ただのデンパか
以降、無視するわ 日本最大の古墳群は宮崎の西都原
次に宇佐の川部高森
邪馬台国より強かった狗奴国は宮崎から鹿児島東部
つまりそういうことだ 邪馬台国とから大和朝廷になったのではなく別物
歴史が繋がっているとするから無理な説が出てくるｗ 邪馬台国のスレ、必ず20連投とかして論じてる人がいる >>404
本来はヤマト王権の起源を探ってるわけだが？
つまり、現時点ヤマト王権の起源は不明ということだ。
お前の頭の中にあるお前の定説に固執するのなら、学者だの学会だのといった言葉は慎め。
風評被害を受けるからｗ >>409
奈良は農具でさえ木と骨
生産性が低いので人口も少なかった >>412
20レス以下で邪馬台国を語れというのか？ 邪馬台（九州北西）－壱岐・対馬・半島＝倭人（わにん＝ワニ）交易ルート
・・漢（邪馬台隷下の奴国博多が朝貢）の威光を背景に、貿易を独占！
出雲－因幡の新羅（しっら）人（=しら兎）－ワニ（倭人）ルートで密貿易
奈良－高千穂・九州東岸の港－九州の南を回って百済地域と交易！
最終的に百済と組んだ奈良が勝利し、漢代の覇権国「やまと（邪馬台）」の
名を継ぐくとに。 >>415
人口が少なく人口密度が低く土地が余ってたので
巨大な前方後円墳を作ることができたんだよな 出雲って北九州系だよな
日本海側は北九州からのルートだし
確か淡路の鉄も九州系だよな >>414
ヤマト王権の起源を探りたいなら勝手にやれ
畿内説は現在の古代史の通説の上に成り立ってる説
おまえはちゃぶ台ひっくり返して、ヤマト王権の起源まで踏み込もうとしてる
そういうのは一人でやってくれ >>401
九州北部で鉄が内製化された頃の畿内には鉄が無い
言葉を端折るようなタイプは議論に向いてないぞ >>419
クフ王のピラミッドにしてもインカのピラミッドにしても何もない場所だから大きな墓が作られた
纏向は労働者の社宅
だから反乱が起きないように鉄器が全く出ない カエルの骨の次は鹿の角かい？
最有力候補地の看板段々みじめったらしくなってるなあ 考古学では卑弥呼の時代は
崇神と垂仁の時代で、大和は関東から九州の一部を傘下にしていた
で確定している
問題は、その政権が邪馬台国かどうかってこと 繰り返し言うが、鉄は朝鮮半島南部との取引で、鏡は帯方郡や楽浪郡との取引
鉄が多いか少ないかは、魏と外交をやっていた邪馬台国の根拠にはならない 畿内説式論法
例１「博多ラーメンが全国各地へと店舗を出している。
このことから、この時代は博多政権が全国を
支配していたと言える」
例２「中国製品が全世界に散見される。
このことから、この時代は中国が全世界を
支配していたという事が言える」
外字としか思えんｗ 北九州も2つ勢力が有った
出雲から宗像は沖ノ島ルートの海賊勢力
対馬と壱岐から末盧国が女王国勢力
邪馬台国は女王国勢力
やがて出雲でたたら製鉄が始まると出雲宗像が日本を制覇する
つづく >>428
これだよなｗｗｗ
現在もメイドインチャイナの製品が日本中にあふれてるから
彼らは現代日本は中国の支配下にあるというんだろう >>428
まったく関係ないものに例える藁人形論法 >>423
ピラミッドの労働者遺跡だと、技術者たちはエリートで、待遇が良かった
ビールが食品支給リストにある！！！
とはいえこのビール、かなり高カロリーで肉体労働者向けだった
纏向でも傾向は変わらんと思うよ
あと、反乱を恐れるような大規模奴隷制度は、平安末期にエミシを民族浄化してからだよ
そして、最も重点的に発掘しないとならんのは・・・・・・ビールの有無！！ これだ！ 九州説は藁人形論法で、「ヤマト王権は存在しなかったんだーーー」ってやってればいい それぞれの小国にとって
中国の鏡が重要なら、王が死んでも一緒に埋めずに手元に残すんじゃないの？ >>427
三世紀の半島に倭人も取りに行ってたわけだ。
価値の高い鉄だったわけよ。
その頃の鉄の流通を見れば当時の倭国の
中心がどこなのか浮き彫りになるわけよ。
そして畿内には流通していない事がわかってきたわけよ。
結論：
3世紀の畿内 ＝ 倭種の国もしくは狗奴国 近畿に王朝など存在しない。
近畿に王権が移行したのは壬申の乱以降。 >>428
分かりやっすwww
畿内説スレのテンプレがまさにそれらのオンパレードwww 洛陽晋墓は、西晋の時代（265～316年）の墳墓であり、ここから２４面の鏡が出土している。
ここからは墓誌が３つ出土しており、いずれも西暦３００年ごろの年代が記してあるので、鏡の年代を知る手がかりになる。
蝙蝠鈕座内行花文鏡は、洛陽焼溝漢墓からも洛陽晋墓からも出土している。そうすると、西暦１９０年ごろから３００年ぐらいまで、洛陽の都では蝙蝠鈕座内行花文鏡が使われ続けたことになる。
すなわち、蝙蝠鈕座内行花文鏡は邪馬台国の時代に中国で行われていた鏡である。
卑弥呼が魏からもらった鏡は、当時の都の洛陽で行われていた蝙蝠鈕座内行花文鏡のような鏡であろう。そして、その鏡は、日本では九州を中心に出土し、奈良県からは全く出ない。
中国と交流した邪馬台国は九州にあったと考えるべきである。畿内説は成立しない。 >>435
奈良に鉄がないからヤマト王権は存在しなかったと言い張ってるのと同じ 何も無かった奈良に住み着いたのは隼人に追い立てられて九州日向から逃げ出した神武一族。
白村江の戦いで邪馬台国の流れをくむ北九州勢力や他の畿内勢力も疲弊。
それをチャンスとばかりに日本を制覇したのがヤマト王権。
名前は邪馬台国から借りて、歴史も記紀で塗り替えて神格化しちゃったのが
おっと誰か来たようだ >>434
この辺が価値観の違いだよ
大々的な儀式でアピールした後で、墓に埋めるのが『有効利用』なのであり、
日常的に使用したら、散逸して政治的な意味が失せてしまう
なので、古墳時代までは『穴に埋める』＝『大切に保管する』だった >>442
いや
埋めてしまったら何にも意味が無いでしょ？
埋めて活用というのは具体的にどういう事なのかな？ >>439
鉄が流通しなかった地域は疎遠もしくは他の国。
祭祀、生活用品などは同じ倭人だから民間交流で流通する。
流行り廃りもある。 戦争は物量だよ、兄貴！ なのですから、大量輸送が大事なのです
ぶっちゃけ、ヤマタイ国そのものはどうでもよく、
一番大事なのは、瀬戸内海が群雄割拠してて、大量輸送できなかった事ですね
この群雄割拠が神武東征で消滅した結果、中国や朝鮮も含め、
誰も予想しなかった『軍事大国・ヤマト』が誕生したのです >>442
纏向ではカエルを穴に埋めてるけどカエルがそんなに大事け？
カエルならナンボでも穴に入ってきたやろ >>444
＞祭祀、生活用品などは同じ倭人だから民間交流で流通する。
＞流行り廃りもある。
ひたすら、「ヤマト王権は存在しなかったんだーーー」と言い張るのみだな
ただのデンパなんでも、もう相手にしない
一人で喚いててくれ >>446 カエルの食べ方を考えてみよう
これでビールがあったら、居酒屋の風景と変わらんｗ
神様と楽しく飲んで食事するから、こういう宴会食材が大切に埋められたのだ
うん、価値観だよ、価値観 >>447
鉄材そのものは縄文時代から流通してたよ
縄文人の日本海貿易は、大型の漕ぎ船で、北陸から沖縄まで往復していた
縄文人が矢じりに使った鉄材は、おそらく朝鮮産でしょう
このように、古代の物流は現代の常識よりはるかに活発だったのです
この日本海貿易が衰退した理由こそが、瀬戸内海の平定とヤマト王権の急成長でした >>447
ニュー速なめすぎやろw
自分のスレに戻れwww >>387
出雲系豪族の歴史は作り話（神話）だから研究する価値なし！
だったんだよつい最近まで >>450 そのとおり！
ここは、友達と集まって、手羽先をつまみにビールを飲んで、カラオケで歌を歌うスレだよ
神様と集まって、カエルをつまみに白酒を飲んで、巫女といっしょに歌を歌う、そんなスレじゃないんだｗ >>451
畿内は出雲・吉備の傘下だったはずなんだがな。
しかし邪馬台国論争を出汁に使って最初から
畿内統一政権が存在したなどと言い出した。 >>454
AIに判断させる、一次情報が足りないと思う
特に足りないのは、物流と補給の前提となる、古代の港湾都市の情報
志摩の国の首都だった、今の安楽島、ここの発掘調査はぜひやってほしい >>448
大切な食材がカエルと桃の種しかないんかい！
邪馬台国は海産物取りまくってると魏志倭人伝に書いてあるのにカエルなんか出されたら怒るでしかし！ >>455
どこの王族も、うちが起源！と言って譲らないから、そんなもんじゃね？
ただ、出雲は別格中の別格で、新興勢力の大和が占領した後も、古い出雲歴を使い続けないといけないほどだった
それで、古い出雲起源に合わせるため、大和の天皇たちが異常に長寿とされた（どこの神話も似てるね；） >>457 ばっかもーん！ フルーツは『時価』だし、巫女さんのお持ち帰りは高いんだぞ！ 5世紀以降、日本最強のたたら製鉄利権を持つ出雲
三輪山の大物主
つまりそういうことだ 九州説はもう好きに言い張ってればいいだろ
・ヤマト王権は存在しなかった
・九州は3世紀には中国鏡の取引で帯方郡や楽浪郡から相手にされなかった事実があるが、帯方郡を通じて魏と外交をやっていたはずだ
・九州は朝鮮半島南部との鉄取引を3世紀初頭まで独占してたから、3世紀中頃に帯方郡を通じて魏と外交をやっていたはずだ
こんな筋の通らない話をごり押ししてなさい >>458
天皇のあの超長寿命の謎はそういうことだったのかｗ ヤマトの王は鉄の実用性よりも
王の朱色の顔料を重要視したんじゃないか
未開の纏向に都を作ったのは奈良県宇陀市の大和水銀鉱山や
三重県多気郡の丹生鉱山を抑えておきたかったんじゃないか >>465
徳川家康が未開の土地である江戸を開発したように
他の地域の支配者が、纏向というド田舎を開発してそこへ移動した
という事だと思うんだわ >>405
邪馬台国まで行程の描いた中国の地図が必要。
少なくとも国内からは何が出ても確定までは持っていけない。 >>466
纏向は邪馬台国と関係なく、同時期に既にあったんだから、それはトンデモ >>467
だから今時のまともな考古学者は、邪馬台国がどこかなんて調べる気も無いんだよ 魏から送られた物を封じていた「封泥」が見つかれば
確定と言っても構わないレベル。 >>468
邪馬台国と同時期にあったというのなら、
そのような移動がその前にあったというだけのことだ >>468
唐古鍵から纒向への連続性を示すものは何も無いのか？ >>471
纒向から7キロくらいの所に弥生時代に栄えた唐子遺跡があって
さらに縄文時代に栄えた橿原遺跡があるから
あるとしたらその前の時代かな >>473
全然興味ないけど
その遺跡に住んでた人たちが、移動してきて纏向を作ったんじゃないの？
その頃は纏向は何もない土地だったんじゃないの？ >>473
時代が飛び飛びwww
その間の空白期間はどこに居たんだ？www >>476
掘ったら木製の鐙が出てきたから畿内派は掘らないよ 一般常識がある者ならば邪馬台国が奈良では無い事くらい判る。
非常識な何本かネジがぶっ飛んだ奴が喚いているだけ >>477
箸墓掘って石棺から馬具が出てきたら目も当てられないなwww
もしそうなったらどうするんだろ？www 箸墓の下にもう１つ墓があったりして
個人的には耳成山の山頂を掘って欲しい >>472
同じような土器や装身具の類は出てるけど、よりハッキリとってなっても、文書の類がある時代じゃないから、どこもそれ以上の連続性なんてわからんよね？
>>471
そういうこともあったろうさ。
人の移動がなかったなんて言うつもりはない。
纏向にしろ唐古鍵にしろ、日本各地の土器や鉱物の類が出土してる。
邪馬台国がどこにあろうと、畿内に同時期に巨大と言って差し支えない規模の都市遺跡があった事は否定しようがない。
纏向1つで、吉野ケ里6個分の規模がある。
九州邪馬台国の東遷トンデモ論が破綻するだけで、他は何も変わらんよ。 >>445
なにより瀬戸内海航路が整備されて
なかったから安全に航海できなかった キチガイ奈良説派は好きなようにやっておけ、お前らが現実離れした事を
書けば書くだけ知能程度の低さが露呈する。 邪馬台国が九州にあったとして
なぜ滅んだのか？
四道将軍にやられたのか？
それともヤマトタケルか？ >>436
じゃあなんで七支刀が石上神宮にあんだよ。 >>472
銅鐸から鏡への連続性が何もない。
身分制度が未発達な集団祭祀から、
北部九州型の首長祭祀へ。
北部九州型祭祀の東征。 >>486
おいおいそんな朝鮮人が作った物御神体にするとか
本当に倭人なのかと言われるぞ。 >>488
300年代にヤマト王権に送られたって物がなんで九州でなくて大和にあるかっていってんだよ。 >>489
300年代だともう邪馬台国は存在してない。
北部九州以外の何処かが倭国代表を名乗って新羅に援軍を送り、百済を制圧した。
その百済からの献上物が七支刀だった。
ということ。 >>491
じゃあ壬申の乱までに九州にあったってのは何が有ったんだよ >>485
あと阿蘇の噴火での農作物被害、冷夏
それに台風や長雨、洪水
シャーマニズムが根付きやすい環境だっただろ
そこに神功皇后がトドメ刺しに来た感じかな？
100年に一回くらいはなんともならない飢饉はあったんじゃないか？
6世紀以前は記録がないのでわからないが
鬼八伝説もあるし、阿蘇が厄介だったのは確かだろう
それに加えて雲仙普賢岳や桜島霧島も飢饉に影響を与えてるだろ これだけ探っても卑弥呼が何処なのか、わからない、近畿でもいいけどな、絶対バレない場所、卑弥呼の墓は、東大寺の大仏の下だな。 だから邪馬台国＝大和国なんだよ。
当時は「大和（やまと）」の漢字記載が存在しないから
適当な漢字を当てはめて「邪馬台（やまと）」と記載しただけ。 九州説はまずは捏造を止めろ
議論以前の問題だ
3世紀の畿内に鉄がないとか、畿内と九州で交流がなかったとか、酷すぎる >>247
渡来人数十万っていうのは、そういう意味じゃないよ。
埴原説を勝手に捻じ曲げてるのが多いな >>404
文化は伝播していくという立場にたってる
邪馬台国をヤマト王権に結び付けてる人は殆どいない
それは上古・古代史の研究からも明らかにされてる 九州のやつらはオオヒルメとかニニギとかの九州の都合のいいところはほんとのこと書いてて、神武以降はでたらめ書いてるてバカもほどほどにしとけって >>485
狗奴国との戦争に負けたんでしょ。
50年以上トップにいた卑弥呼が死に、跡目争いの内紛で1000人からの味方を殺し、挙句次のリーダーが結局血統で決めた13歳の娘。
どう見ても勝てるわけがない。
鉄器の有無、量での有利不利はあっても、纏まってない組織では勝てるものも勝てない。
だから狗奴国に負けて、歴史の波に消えていったから詳しい事がわからない。 捏造だらけの九州派がそのうち「親魏倭王」の金印を偽造して
「九州から出土したー！」とかやりかねないな。 >>485
卑弥呼が死んで求心力が無くなったんだろう
九州倭国連盟だけでなく日本列島規模で連盟の再編成が始まって
元九州の支配者(東に引っ越し済み)だった近畿勢が次俺がやるわって言っても承認されなかったから
どこぞの女児を連れてきて卑弥呼の親戚とか言い張った可能性もある >>489
その剣がある周辺に同年代の王都とでもいうべき人口密集地帯でもあるのか。
単に剣が奉納されているというなら古墳と同じだろ。
それが邪馬台の物証でもなし、他所から持ち込んだ物であればいくらでも話は盛れる。 >>500
では狗奴国はその後なぜ滅んだんだ？
四道将軍にやられたのか？
それともヤマトタケルか？ >>502
元九州の支配者はなぜ畿内に移動したんだ？
そこに倭国の中心たる都があったからではないのか？ 一般人が漠然と九州だと思うのは仕方がないが、掲示板でしつこく九州説を力説するやつは無敵の人が多い
九州王朝説なんかがその典型例
どういう人生を送ってきたら、あんなぶっ飛んだ発想になるのか不思議 >>505
狗奴国が邪馬台国を滅ぼし、東へと遠征した。
畿内が目的地というわけではなく通過点だろ。 >>504
狗奴国は日向
神武のモデルになった一族が東征して奈良でヤマト王権を名乗った 福岡平野が奴国なの？
で、2万人？じゃあ、邪馬臺国の7万個は？
あれだけ掘ってたら、民家が山程出てきただろうな。 >>509
邪馬台国は宇佐
日本最大の古墳群は宮崎の西都原で宇佐の川部高森は2番目
邪馬台国より強かった狗奴国が宮崎 神武一族が畿内を目指した理由
45才のとき兄の五瀬命・稲飯命・三毛入野命や諸臣を集め東征を提案し、
塩土老翁が語った東方の美しい地（大和国、奈良盆地）を紹介した。
青山が四方をめぐり、その中に天磐船に乗って天降った神がいるという。
饒速日命という物部氏の遠祖である。この地こそ都をつくり天下を治めるのに適した場所だろうと彦火火出見尊が言うと皆、賛成した。 >>504
なぜ滅んだのか？と言うなら、弥生時代が終わり古墳時代が始まり、畿内の国力が上がったからだろう。
誰が直接戦ったのかは、記録が残ってないから定かではないんじゃね？
少なくとも四道将軍が九州まで遠征してないし、ヤマトタケルの九州討伐で戦ったのかもしれないが、そこに狗奴国の名称はないからね。 ちょっとマジで邪馬台国九州説の、九州予選大会やってくれんか？
ほぼフル参戦状態じゃねーかｗ
俺は吉野ヶ里に一票入れとく。 宮崎の狗奴国から神武一族が東征して大和を名乗り全国制覇。
強力だった九州西部勢力を放置して何も無かった奈良を目指したので、東方は統治したが九州西部勢力が残っていたので最後に隼人を征圧した。 宋書倭国伝によれば、
先祖代々朝貢してきたが、高句麗が邪魔をするので、なかなか朝貢できない
高句麗を討つから、それに見合う肩書きくれと言って、肩書きを得てる
宋成立の時期から考えて、「先祖代々」は中国王朝に対してとなる
完全に倭の女王の末裔アピールしてるね、知ってて利用してる 伊都は筑紫に移り太宰府の下にあるった筑紫城
後の倭京だが、女王国は宇佐か 箸墓に眠ってるって伝えられてるモモソ姫は吉備津彦の実姉でしょ
吉備国平定の時期だろうし、タタラやってたから鉄の生産地だよ吉備は 俺は北部九州全体が女王国。
邪馬台国は筑後川流域(佐賀平野か筑後平野)かな。 宮崎や鹿児島は天武のルーツの投馬国かもな
ミミ、ミミナリの国
サツマ、都萬 宇佐神宮の本殿が建つ亀山は魏志倭人伝に書いてある卑弥呼の墓の径百歩。本殿の地下から石棺が出てきたが、背乗りしている八幡神宮は慌てて埋め戻した。近くには百人の殉葬者を祀る百体神社もある。大分は丹も取れ、邪馬台国に書かれている風習や気候も一致する。 邪馬台国の南の狗奴国は、ヤマトの南、大和川以南の南河内と和泉やろな >>520
たたら製鉄が始まるは5世紀以降
箸墓は5世紀以降なら矛盾はない 自称邪馬台国の最有力候補地
自称最古級の前方後円墳
方位も距離もデタラメで文献は当然無視か曲解
出土品は雑魚級ばかりでおまけに時代詐称
そう邪馬台国畿内説はファンタジー
なお本当の現"最古"前方後円墳は西都原の81号です
そう前方後円墳の発祥地は宮崎です >>522
投馬国=殺馬国=薩摩国
帯方郡から南に水行20日
完全一致 >>298
発掘で出てこないらしいな。
だけど、「石器」も出てこなくなる。
鉄が出ない理由は不明だが、石が使われなくなっているから鉄を使っていたと見るしかない。
これが現時点の学者の考え方だ。
鉄が出ないから未開の種族に違いない！ってのはカルト。 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支・・・
・・・次有奴國 此女王境界所盡
宇佐説の場合、遠すぎてわからない２０カ国ってどの辺りを当てはまるの
南に敵対国あるから東として、瀬戸内海沿岸？ >>526
卑弥呼の墓ではないが、宇佐の赤塚古墳も同時期。
つまり、東九州から何も無かった奈良に乗り込んで巨大な前方後円墳を作ったのが自称神武一族。 >>334
バカ？
田んぼを都市に変えていくにあったって、大量に発掘したんだよ。
大規模工業団地とかな。
奈良のど田舎はそんなものはないからいつまでも田んぼの下だｗ 県別にみた鉄器の出土数
http://infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
弥生時代後期は福岡県と熊本県の鉄器の出土は多い
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和
もとより和せず
共立開始時期から熊本とは仲が悪かったんじゃね
熊本にも共立を打診したけど熊本は拒否した
そして戦争状態が長いから鉄器が多く出る >>528
鉄が出ない理由は不明だが、石が使われなくなっているから鉄を使っていたと見るしかない。
学者ってこんなアホなこと本気で言ってるのか
これは幻滅した >>529
当時の倭国の中の国は町村レベル。
宇佐の北、つまり福岡東部。
詳しく書いてあるのは福岡中心から西部と佐賀。 >>534
自女王國以北 其戸數道里可得略載
その前段に女王国より北のことはわかるけど、ってあるけど北なの >>526
それなんだよな
近畿より古い前方後円墳があるのに
近畿は腫物に触るかの如く無視するし語ろうとしない。
宮崎はまるで試験運用したかの如く特殊な古墳群が密集しているんだよな。
近畿は都合が悪くなると渡来系でごまかす。 >>528
石器が出てこなくなる時代は、奈良湖の底だったという事かもしれない。 朝鮮で鉄を取る人を倭人と呼んでる
そもそも奈良土人には国際名はない 「九州説」は、時系列がめちゃくちゃで、質問にも答えないからなｗ
「東の海」ってどこよｗ
朝倉や吉野ヶ里が東の海に面しているのかい？
朝倉から東の海って、巻向の東の伊勢湾と変わらないよ？
吉野ケ里の最盛期はやよい中期だ。あの復元はいろんな地域のものを参考にされたやつ。
楼閣は唐古鍵の絵を参考に作ったやつ。
弥生後期には環濠は埋められ寂れている。
まだ掘っていない朝倉？
甘木に7万戸あるの？ >>491
おかしいなあ。
だって、50万戸もある巨大国家だったんだろ？
何故、ある火突然消えたんだ？ 朝鮮では通貨の如くふんだんに鉄を商いしてた倭人
奈良土人には出来ない芸当だ
本当に同じ人類かすら怪しい >>505
親戚とか知り合いとかの伝手があったとかじゃねーの >>535
女王国の北側に、よく知ってる国々もあり、よく知らない国々もあるということ。
女王国が大分県と想定すると日田市の北方向が福岡中心から西部。
よくわかんないのが福岡東部。
なぜなら橋もトンネルもない時代なので、魏の使者は末盧国から川を遡って日田を経由して宇佐に行った。
その為、福岡東部は行っていなかったので詳しく分からなかった。 長雨による水害で首都が壊滅しちゃって、大和を開拓して遷都
遷都前の首都は、 共立の開始がヤマト、徳島で前方後円墳が現れ始める３世紀初頭だったとする
＞其の八年（247年）、太守、王?が官に到る。
＞倭女王卑弥呼と狗奴国王の卑弥弓呼はもとより和せず、
＞倭、載烏越等を遣わし、郡に詣り、相攻撃する状を説く。
247年に帯方郡の太守が変わった年あたりに
倭国は帯方郡に使者を送って狗奴国と戦っていると説明する
共立側と狗奴国は40年くらい争ってて
このころは魏に相談するほど戦いが激化してたかもしれない >>545
其餘旁國遠絶 不可得詳
「遠絶」は距離的に遠いではなく、行ってなかったっていう解釈なんだね >>548
臺与の時代で終わってるんだから時代が違い過ぎる。 >>550
徳島より神門遺跡の前方後円墳の方が古くね？ >>539
宇佐なら
東の海は瀬戸内海
日本最大の古墳群の宮崎の西都原が邪馬台国より強かった狗奴国で2番目の規模の宇佐の川部高森なら間違いなく当時の奈良の何倍も人口が多かった。 >>534
それはちょっと辛い、町村だと
丗有王皆統属女王国 （30か国には王が居てみな女王国に従属している）
に合わなくなる >>551
疎遠で断絶した関係だったってことだね
倭国大乱で分裂してしまってたから >>515
吉野ヶ里は伊都国だろ
邪馬台国は筑後～豊前～豊後あたり 九州説ってすごいだろ
村レベルの30国で100万人いたって言い張るんだから >>559
建屋４棟で大集落だと言い張る纏向説の方が上を逝ってるがなｗ さいきん、「ﾛｽｼﾞｪﾈ」について書いている記事をよく目にするんだけれど、
ここのｽﾚｯﾄﾞを見ていると、明らかに当事者以外の立場で書いている人が多いよね。
「ﾛｽｼﾞｪﾈ」の人たちがこの問題について書いているのは当然として、
それ以外の連中は、いったい全体どういう連中なのか。
ここのような関連ｽﾚｯﾄﾞに張り付いて、執拗にこの世代を叩きまくっている
このｴﾈﾙｷﾞｰはどこから来ているのかを考えた時に思い当たるのが、
間接雇用にかかわって利得を得ている連中がいるということだ。
つまり、奴隷貿易で生計を立てている恥ずかしい連中のことだよ。
この連中が必死なのは、自分たちにとって死活問題だからなんだよ。
もしもこの騒ぎが大きくなって、与党が選挙で負け、法律が元に戻ってしまったら、
食べていけなくなり、一家心中するしかなくなるということだ。
「ﾛｽｼﾞｪﾈ」の大部分は、間接雇用と休職を繰り返して、職に就けなくなった人が多い。
彼らは雇用の調整弁として、非正規労働者となることを余儀なくされ、
"国のために" （企業のため？）犠牲になってきた。
正規雇用は無理にしても、間接雇用を続けるのなら、国がやればいいんじゃないかな。
そしたら、少なくとも、多重請負やら、法外な中間搾取はなくなるよ。
まあ選挙も近いし、
このｽﾚに張り付いて、自己責任論を展開しているのは、
J-NSC（自民党）の連中かな？とも思って見ていたんだけど、
ﾈﾄｳﾖ批判をしているから、創価学会員なのかも知れないな。
例の元事務次官の息子だけど、自民党の応援もしつつ、
「ｼﾞｮｼﾞｮ」のｽﾃﾏをせっせとやっていたから、
実はお仲間で、狂言めいた事になっているのかも知れない。
ｽﾃﾏ神★熊沢英一郎(HN:神埼弘海・そうはいかんざき？) が「ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な物語」をｽﾃﾏしているつぶやきまとめ↓
https://www.twitlonger.com/show/n_1sqtk54
何にしても、創価学会の批,判ができないような連中は、
血税にたかるﾊｴ.であり、まともな人格者じ,ゃないだろう。 「絶」は文章全体でどこでも「陸続きじゃない」という意味だよ。
女王国以南は陸続きじゃない。
東も渡海になっているから、東と南は陸じゃない。
九州東岸と南岸が女王国。宮崎県と鹿児島県、合わせて旧日向国。
日向の読み方は古くはヒムカ。女王の名前。
日本神話の通りなんだよ。鏡好きの女性宗教指導者。
女王国以南は南西諸島で、敵対する国は沖縄。 >>556
それだと「此女王境界所盡」の説明が付かないよ
断絶したけど女王国の境界て >>538
残念ながら倭人だと考えられている遺伝子は12000年前のが広島
7000年前のが東京で見つかっている。
もちろん九州から移住したのかもしれないが
日本中に居たと思った方が可能性が高い。 そもそも、九州には穀倉地帯がすくなく、軍事的には弱小国ばかりだった
だから大陸諸国の印象としては『倭は弱い』でしかなかった
弱いからこそ、新技術や新戦術の吸収に貪欲だった
穀倉地帯を抱えていたのは畿内の大和や、神奈川の諸勢力
なかでも最大だったのが畿内だね
でも、穀倉地帯の兵士は弱兵であり、兵士の数が有効活用されるには、先進的な軍事知識が必要だった >>563
其南有狗奴國
絶じゃなくて、女王国に接しているのが狗奴国。
狗奴国は宮崎から鹿児島東部。 >>535
邪馬台国は魏志倭人伝に記載の方角と距離のある国の近くにありそれ以外の21ヶ国は行っていないので記載のみ
国の数や呼称から佐賀、熊本方面ではないかと思われる
なので狗奴国は宮崎や鹿児島ではないかと 九州北部が女王国（連盟）の範囲
女王国（連盟）の南側が狗奴国なので九州中部、熊本近辺
邪馬台国と投馬国は女王国（連合）とはちょいと距離のある場所、具体的には九州南部 神武天皇の一族が東征して大和を名乗ったのではなく、
彼らは九州の武闘派豪族でしかなく、大和は既に経済大国だったと思う
大和が神武たち『オオキミ』を吸収したのでしょう
ですから、根無し草の神武には、故国と呼べるほどの土地がありません
また、兵糧と兵士を供出できない九州に、都を作ろうとも思いませんでした >>567
其の南の、「其」の時点で絶の国の先だから、
通常に考えれば、女王国と連（陸続き）じゃない。
女王国の南に絶（陸続きじゃない）の国が
二十数国支配下にあって（＝南西諸島）
女王国の境界が尽きて、さらにその南に強国がある。
普通に考えれば、台湾とか沖縄でしょう。
私は沖縄とみます。
邪馬台国が大勢力でも苦戦したのは沖縄の地の利でしょう。 >>569
熊本は神武たちの根拠地で、ヤマタイは畿内だと思います
しかし、天皇家の『出身地』は象徴的な首都でもあるので、
大陸に人に説明を求められたら、高天原の一帯を『ヤマタイ』と言ったでしょうね
この辺までは矛盾しない >>569
邪馬台国の南側が狗奴国なので邪馬台国は大分 倭国＝九州全域
海を渡るとまた倭種がいる＝本州、四国
女王国＝九州北部
狗奴国＝九州中部
投馬国、邪馬台国＝九州南部
一大卒は九州北部にあって女王国（連合）を治めてる
近畿はもともとは出雲とか吉備とかの親戚がいた小国
神武の一族は代々筑紫城に住んでいた支配者一族だったが東の方に引っ越して九州から居なくなった >>573
それは新しい説かな？
ちょっとどうかな？ >>572
女王国の、その先だから南隣り。絶は全く関係ない。 >>576
邪馬台国は帯方郡から一万二千里だから畿内は無理。 瀬戸内海が群雄割拠していた当時なら、
九州が『倭国』で、畿内の大国は『別の倭』だったでしょうね
安全航行できないのですから、畿内に関する情報は、大陸にまで伝わらなかった
ここで、ジンムという若造が常識はずれな進軍をやって、
二年足らずで瀬戸内海の横断をやっちまい、しかも畿内のヤマトに婿入りしちゃった
突然に航路が開けて、好戦的なオオキミに率いられた経済大国が、拡張政策を始めたのですから、
朝鮮半島南部の小国には、災難以外の何物でもなかったですね >>575
邪馬台国の南側に狗奴国なので邪馬台国が九州中部の東側 >>579
神武東征が2年とか、ちゃんと記紀読んで出直して来てね >>577
間違った日本語訳を信じているようですね。
女王国の南に大量の支配下の国（ただし絶）があって、その南です。
このその南の其を女王国だとしている日本語訳がGoogleの最初にヒットしますが、
それはどう考えてもおかしいでしょう。
だとしたら、順番として先に言わなければなりません。
遠絶の国々の更にその南です。 >>580
髙地性集落の分布から瀬戸内海を挟んで南北で争ってたわけで、どちらもその首都は北九州に上陸して東へ進んだところ
陳寿はその地理が理解できてなくて、北九州は奴国の領土で狗奴国は奴国の南の領域だと書かれた文献を見つけて、邪馬台国は北九州に上陸して南へ行ったところにあると勝手に勘違いした 紀伊半島の航路はどんなのがあるだろう？
・神武東征で開通した瀬戸内海航路 大阪湾―（後の）大宰府
・熊野―紀の川
（潮岬は航行不能で『絶』？）
・安楽島―紀伊長島
・安楽島―木曽三川 >>581
紀伊半島に達するまでの時間は、足掛け2年でしょ？
風待ちとか儀式とか、いろいろやってるけど、短く解釈すれば数か月の行軍だよ >>582
南側が絶なんてどこにも書いてないよ。間違ってる資料の可能性大だから、ほかのいくつかの資料の魏志倭人伝を最初から順番に読めばわかるよ。 >>582
「絶」は普通に考えて国交がない交流がないって意味だろ >>585
広島辺りで7年、岡山辺りで8年とかだからちゃんと勉強しよう。瀬戸内海制覇は大変。 >>580
狗奴国があるのは女王国（連合）の南側であって、邪馬台国の南側ではない
女王国連合から南に水行二十日で投馬国
女王国連合から南に水行十日陸行一月で邪馬台国
この水行でスルーする位置にあるのが狗奴国だな >>586
そうなんだよね、不明諸国の方角は書かれていない
なら東を想定してもいいような気がするんだが、それは否定される
なぜ女王国の範囲が九州周辺から離れると、ダメなんだろう >>578
九州も無理
インドネシアのジャヴァ島あたり >>588
神武軍は吉備あたりを占領せずに通過し、大和との同盟が出来た後になって
最終的に従わなかった豪族を攻めたと解釈する方が、ずっと合理的だよ
（戦線の形成がなく、陸海合同のピンポイント攻撃だから） >>589
帯方郡の役人が書いたから帯方郡から南に水行20日で投馬国=殺馬国=薩摩国
帯方郡から水行10日で九州北端の末盧国。当時は橋もトンネルもない時代なの川を遡って日田を経由して宇佐に行くのに一月。 実際は東征なんて格好いいもんじゃなくて
九州から逃げ出して流れ着いたのが近畿のど田舎にあった小国だったんだろうな 高天原を去ってヤマトに移り住んだオオキミの一派が、
故郷のタカマガハラの一帯を、ヤマトと呼ばせた可能性はあるでしょうね
なぜか？ 象徴的な首都だから
だとすると、九州にヤマト風の祭祀施設を建設した可能性もあるか・・・ ID:FtoYlgWt0
こいつもすげーな
妄想全開の物語を作って、宇佐にあったと言い張る
考古学の定説を勝手に否定
魏志倭人伝に不一致を一致と強弁
もちろん物証なし >>592
記紀に吉備で8年と書いてあるのに勝手に無視したら何を根拠にするの？ >>559
物流で考えると、それは誇大報告だと思うんだゎ；
瀬戸内の要衝、吉備が簡単に抜けないのは理解する その方が正しい
しかし、軍隊の動きからいって、兵站の豊富な吉備を相手に、
アウェーで戦う神武天皇の東征軍が長期戦をやったはずがない
仮に戦い続けたとしても、航路妨害のためにごく少数が残っただけで、
本隊はさっさと畿内入りしていると思われる そうでないと兵站がもたない
だから件の8年は、戦後の論功行賞ベースの史実で、軍隊のロジスティックベースの史実じゃないと思う
仮に神武が吉備に対陣していたら、補給が尽きてあっさり負けてる
それぐらい、補給路のか細い戦争だったと思うよ （バカは最高司令官の資質） 後漢書には狗奴は東に海を越え1千里とある
近畿しかないだろ >>600
自分で勉強しろ
>>530はどうせでまかせだろ >>599
なら三本足の鴉も大蛇も尻尾の生えた蜘蛛人間もいるってんだな
そんな遺体でも出てきたのか。
口伝の伝承などあてになるわけねえだろ
特に日本書紀なんて捏造もいいところ >>587
誰が言い出したか知らないが、その頓珍漢な説が邪魔をして実態が隠されてきた。罪が重い。
或いは連、或いは絶とか他にも絶が使われている箇所はあって、全て陸続きじゃないって意味。
交流が絶えて支配下であるとか馬鹿も休み休み言えって感じ。 >>604
象徴的な事柄だから、現場の兵士ベースじゃ
『奇跡じゃー！』『怪物じゃー！』は事実だと思うよ（主に宗教的な）
誇張された物語（サーガ）が、歩き巫女の歌になって広まってゆく、それが古代のまったりリズム >>599
記紀の年月はちょっとあてにならないというか
事績自体はまあまあほんとのこと書いてあるっぽいんだが 中国の書物は位置があてにならない
日本の書物は年代があてにならない
運が悪かったとしか >>608
報告の性質をよく吟味すればいいと思う
報告者『8年戦って、吉備を破ったぞ！』
これはゲリラ戦を続けた指揮官の報告としては正しい
しかし瀬戸内海を俯瞰すれば、神武軍が吉備を回避して東進したことになる >>607
ファンタジーは程々にしたほうがいい
隋書ですら日本書紀とはかなり内容が違う。
かたや日本書紀は大陸王朝の返書すら紛失したと
小学生並みの嘘を書いてる >>606
＞交流が絶えて支配下である
って誰が言ったの？畿内説の学者？ならそういう恣意的なこと言いそう >>611
いやそれは記紀が嘘をついているんじゃなくて小野妹子が嘘をついているのであって
とても天皇に見せられるような返書じゃなかったってことでしょ あと、戦争に勝った後の、歴史改ざんの誘惑な・・・・
ずっと後になって、大和王権は出雲を倒したのだが、
圧倒的に先進国だった出雲の歴史は何百年もあり、新興国大和には変えようがない
しかたないから、神武が何百年も生きた・・・などの改ざんをやるしかなかった
こういう政治的な背景がある中で、
『吉備を破るのに8年かかった』という報告があったら、
8年も居残って通商破壊をやったのではなく、神武が8年も対陣して戦争した・・・・ことにしたくなる 吉備は青玉の産地だっけ？
魏志には邪馬台国は青玉が出るって書いてあったような >>609
中国の書物は九州北部までは位置があてになると思うよ
里から日数に変わったところで、距離を日数で測る倭人からの伝聞に切り替わってると思うけど >>617
まあどっちにしろ九州北部以降はあてにならない >>613
日本書紀は推古の時代と書き
隋書はアマタリシヒコが倭王と書く
日本書紀は1回目の遣使派遣は書かれていない
そして隋を大唐国と国名まで間違えてる
妻子の名前と宮中まで表記してる隋書とは比較にならんいい加減さ。
明らかに捏造の痕跡だろ >>83
ニギハヤヒの本拠地は飯塚市穂波。笠置山に降臨した伝説がある。今でもニギハヤヒ信仰の神社がのこされている。ここから物部が東進した。 >>618
倭国は草をかき分けて進むような状態で前の人がみえないとか書かれてるから
そんな状態の倭国を、倭人が手漕ぎ葦舟で雨風避けつつ水行二十日だの十日だの
陸に上がって道なき道を藪をかき分け陸行一月で、どれだけ進めるのかと考えると
まあ九州から出らんないわ >>614
九州に残された伝説を知ってから言おうか。 奴国以降の行程記事なんか当てにならないんだから物証で判断するしかないんだよ >>614
畿内（経済大国）
九州（軍事大国） こういう理解ではどうだ？
二つ合わさった結果、爆発的なヤマトの膨張があったわけであり、
そう考えればどっちもヤマトなんだよ
大陸人に九州人が、『ウラｧヤマトンちゅらぁ』と挨拶しても、不自然ではない 畿内説終了のお知らせ・・・
■西暦２６６年
倭人、来たりて方物を献ず。
円丘・方丘を南・北の郊に併せ、ニ至の祀りをニ郊に合わせたり。
■西暦２８９年
是の歳、東夷絶遠三十余国、西南夷二十余国、来献せり。
この歳は、武帝の死の前年で、病臥している
武帝の安否を気遣い合計50余国の東夷および
西南夷が朝貢してきた。
この時点で、臺与・女王・倭人といった記述がなくなる。
律儀に朝貢を続けていた女王国は既に消滅している。
よって隋書の「邪靡堆」と魏志の「邪馬臺」は別物確定。 後漢書に補足があるが狗奴国は東に海を越えた1千里とあり、近畿の賊集団の根城をちゃんと明記している。 目立つだけで
畿内は特段古墳が多いわけでもないからなあ。 >>621
帯方郡から12000里なら薩摩かもしれんし丹波かもしれんし阿波かもしれんし
いくらでも九州から出れる。 >>626
後漢書が編纂されたのは、狗奴国東征完了後。 倭人伝には帯方郡からの総距離や、
女王国が乗る陸地の周旋距離、
長江河口からの相対位置などの情報もあり、
どれも九州説に有利。
東遷なんて不可能そうなことができたのも、
中国の後ろ盾を得たから盟主としての同盟が進んだと理解しやすい。 旧唐書のチェリーピッキングはインチキしてると白状してるようなもの >>628
九州北部までで1万里残り2千里なのに？ いい加減日本書紀を史書とするのはやめたらと思うんだが
あんなファンタジー本から当たるんじゃなくて宮内庁管理の古墳全部調べて分類した方がいい そもそも論で言っておくが、倭人伝（条）であって倭国伝では無い
魏の当時の倭人＝（現日本人）とはならないことを頭の隅っこに
置いておかなければ間違った判断をしてしまう
現韓国、現台湾、現フィリピン等（極東アジア）はみな倭人である >>634
直線距離だと九州からはみ出ることができる。 >>629
有名な話だよね。
旧唐書より
※倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている
■倭國条
倭國者，古倭奴國也。
(倭奴国の頃は狗奴国も一員だったのであながち間違いじゃない)
去京師一萬四千里，在新羅東南大海中。
（新羅の東南一万四千里＝出雲・吉備？）
■日本条
日本國者，倭國之別種也。
(ヤマト政権は倭国とは別物だと言い切ってる)
以下、日本使者の言い訳が続く
以其國在日邊，故以日本爲名。(日出る国だから改名)
或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本。（字が嫌いだから改名）
或云：日本舊小國，併倭國之地。（日本は小国だったが倭を併合した）
其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。
（日本人は不誠実なので中国はこれを信用しない）
今一番気になっていろいろ調べてる所 誰か答え知ってたら教示してくれ
晉書卷九十七列傳第六十七 四夷倭人の
漢末倭人亂攻伐不定 乃立女子爲王名曰彌呼
宣帝之平公孫氏也其女王遣使至帶方朝見
卑弥呼？公孫氏の血族？ええ？意味分からんｗ 神武東征の直後には、九州北部からいろんな航路があった
・瀬戸内航路（Ｎｅｗ！）→ 堺
・日本海航路 → 北陸諸国 → 北海道
・九州航路 → 薩摩 → 沖縄 >>640
卑弥呼は中国系だったから文書を扱えたという人もいるね。
「平」らげの部分の解釈が謎らしい。 >>639
雲仙の大火砕流（土石流）が有明海に
流れ込んで津波が起きたという記録がある。
しかも、この津波で対岸の熊本にあった
墳丘がいくつか消えたらしい。 >>642
普通に『平定』だと思うけど、公孫氏は魏に攻め滅ぼされているよね・・・残党でも残ったのかな？ >>638
下戸遺伝子が集中しオンドルが出土する地域だし
とても倭人がいたとは思えない。
しかも偽書まで作り出し大陸王朝にも信用されないとか、一体何が存在したのか相当闇が深いな >>645
現代のゲリラ戦地域も同じだよ
武装勢力が『俺が政府軍だ』『私が統治者だ』『これが国号です』と主張しあって収拾がつかない >>640
189年公孫氏は楽浪郡制圧
204年に帯方郡設置、倭韓、帯方郡に属と
238年に公孫氏 滅亡、同じ時期に魏への派遣
それまでは公孫氏に朝貢していたらしいから
その関係かな >>642
調べれば調べる程謎が拡がって、興味尽きないんだが
知りたくない気もしてくるよな、、、八咫烏もこれに絡んで
出てくるんだがこれもオリジナルは、、、だんだん気が滅入ってくる 古墳を荒らす墓荒らしの窃盗団に国家規模の集団がいたんじゃないかと思う時がある。
奈良の石舞台の様に石組みだけに解体するにはかなりの集団が必要。
奉納品や王族の証を奪い、王権主張をする賊集団もいたんじゃないだろうか >>649
王族の証と言えば三種の神器だけど、墓にはいれないからなぁ
東征で最後、天津神の御子の印を見せ合い、どちらも本物とわかったってあるけど
どちらも本物とわかる印・・・まぁ何か共通認識があったのだろうとは思うが さあ妄想ノートの裏に書き終わったか
お薬飲んで寝ろよ >>651
妄想ノートの裏ということは
現実ノートという意味だなw 妄想と言えば、九州王朝説って楽しそうだね
何が楽しいかと言えば、通説常識をひっくり返して
偉そうな学者先生の権威・成果を根底から覆すこと
相手が凹むほどに快感が増すから、素人には危険だ
玄人に任せつつ、叩き合いを楽しむ方がよさげ >>568
僕と同じこと言ってるな。
倭人伝で行程で名の出る国は邪馬台国本国の北にある。
だけど倭人伝は方向のズレから南北は実際は北西南東。
よって対馬壱岐糸島から南東の方角の大分あたりが邪馬台国。
で残り21カ国は遠くて国名しかわからない。
先にあげた行程に出る国は福岡から海路関門海峡超えて大分方面。
よってそれと反対側の北部九州の内陸部、佐賀筑後平野、有明海方面。
さらに言えば狗奴国は女王国、つまり邪馬台国連合の南と解釈していて
必ずしも大分の邪馬台国本国に隣接しているとは限らない。 >>640
宣帝は司馬懿（あの司馬仲達）の追諡。
司馬懿が公孫氏を滅ぼして帯方郡が魏の傘下に入った直後に
卑弥呼が帯方郡に使いを寄こした。
当時はまだ半島も反乱なんか起こってて安定してるわけでは
なかったから、いち早く朝貢してきた卑弥呼に魏の皇帝は
感激して親魏倭王の金印をくれる部分だね。 普通に九州の可能性が一番高いんじゃないの
朝鮮半島から潮流に乗って辿り着くのが九州だし >>636
魏と交流してた倭人の話であって倭国伝じゃない
あたり答えが出てるような。 また金目の九州土人の必死の言い訳スレになるのかｗ
あいつら平日昼間もずっといるから仕事にも金にも困ってるのはわかるんだけど、
他にやることないのかね？ 九州説は知識が足りないが、それ以上に足りないのが倫理観
捏造することが悪いことという自覚がない
3世紀の畿内に鉄がなかっただの、畿内と北部九州で交流がなかっただのとデマを流すため
一部のみを切り取ったインチキデータを貼り付けるのが典型的な例 相変わらずおんなじこと喚いてんだな
南を東に捏造しなきゃ論さえ成り立たない奴らが
何ほざいてんのｗ 誰にも相手にされず九州説を罵倒するだけの畿内説が一人
ほぼノイローゼ 昨日来てたのと同じ奴かな
どっちが正しい事言ってるか見ててね～とか
こいつ何と戦ってんだと思たけどｗ >>661
簡単にデマと言い切ってしまうその知識のなさ、浅薄な思考力は確かにスゴいな。 気候変動による耕作地の大移動があった
ただそれだけのことさ 記紀で入れ墨に関する記あるの？
無ければ別な文化圏か？廃れていた？ 縄文時代に九州でカルデラが大爆発して西日本一体から縄文遺跡が消えたらしいけど、
その影響で九州→近畿に政権を移したとは考えられないんか？ 鬼界カルデラだったら７０００年くらい前だったはずだから
ちょっと違うと思う、あの爆発で関東付近まで20-30ｃｍ降灰したって
ことだから九州は全滅だったろうね >>666
俺はすでに朝鮮系関西人の性格の異常さを見抜いているからもうあまり書き込む事は
しなくなった。やはり民族が違うと性格も、思考方法もここまで違うのかと思い知らされたよ。 2代皇帝曹叡は公孫淵を鎮圧した前後に危篤になったらしい
公孫淵の領地を通れるようになって倭の使者が洛陽にきて
皇帝に代わって会ったのは当時は皇太子曹芳じゃないか
つまり倭は次の皇帝に朝貢を受けたという実績を作らせて
3代目皇帝の補佐が内定していた曹爽・司馬懿にも都合が良かった
＞その年（238年）十二月、詔書が倭女王に報いて曰く。
＞汝の在る所は遠きを踰（こ）える。
＞すなわち、使を遣わし貢献するは、これ汝の忠孝。
＞我は甚だ汝を哀れむ。
＞今、汝を以って親魏倭王と為し、
＞金印紫綬を仮し、装封して帯方太守に付し、仮授する。
＞汝は其れ種人を綏撫し、勉めて孝順を為せ。
かなりの高待遇
翌月2代目が崩御して3代目が皇帝になる >>674
その2代皇帝曹叡＝明帝は公孫淵征伐の行軍を
四千里と言ってる。
魏の京都＝洛陽～公孫淵の居た襄平＝遼東半島の付け根まで
1500km乃至1600kmとすると
帯方郡～邪馬臺国は少なめに見積もっても
5000～6000km離れてる。
だから郡から万二千里離れた邪馬臺国が九州なんてのは
計算が合わない。 >>675
里に関しては韓伝と倭人伝のみ
他の10倍近くで数字が盛られてるから
元あった東方に関する報告書の数字がそうなっていたのだろう
なぜ東方だけ里を過大にしたかは不明だが >>676
邪馬台国が魏に朝貢できたのは、公孫氏を破った晋王朝高祖である司馬懿の功績だから、
陳寿が数字を書き換えれなかった。
このような筆法は中国史書ではよく使われる。
有名なのが春秋の筆法。 >>624
そもそも鉄の無い3世紀奈良は経済大国じゃないよただのド田舎 >>645
朝鮮人が大量入植して大和政権をド田舎僻地豪族から日本の覇者に押し上げたちゅうことや
巨大古墳の5世紀は朝鮮人の躍進を意味する >>676
公孫氏が独自の里を使用していて
公孫氏の勢力圏内だけで用いられ
韓や倭の地誌に使われていたのであろう
それを魏が公孫氏を滅ぼした際に手に入れ陳寿が参考にした >>666
関西の朝鮮人は作り話が好きで都合の悪い事には目を瞑る
３世紀には畿内に鉄がなく九州との交流も希薄だった事実を認めようとしない。 そろそろ認めろようや
日本一朝鮮遺伝子が濃い畿内がなぜ日本の覇者になったのか
朝鮮に足を向けて寝られんぞ 九州人は中国系と韓国系の顔立ちの人が多い。
関西人は韓国系の顔立ちの人が多い。
九州人が関西人を嫌うのは同族嫌悪だ。 別に武器がいっぱい出てきたら都かというとそうでもない。
今の東京に戦車がいないと一緒だ。 里は文献によって異なり日本でも近代まで何パターンも有ったので統一しようとしたくらいだ。
魏志倭人伝では魏志倭人伝で使われた里を元に計算すれば良い。
数多くの里のパターンがあるのに、わざわざ自分に都合の良いほかの文献を利用しようとするから収集がつかなくなる。
魏志倭人伝では帯方郡から半島南端の狗奴韓国まで7千里。
狗奴韓国から対馬まで約千里。
対馬から壱岐が約千里。
壱岐から九州北端の末盧国まで約千里。
そこまでで一万里だから残り約2千里。
対馬と九州北端の末盧国までと同程度の距離の場所になる。
女王国の東側が海と書いてあるから九州東側。そこから東に海を渡った約千里先に倭人の国があると書いてあるから、四国の西側から約千里程度の場所でもある。ちなみに本州と九州では近過ぎて千里という表現は有り得ない。
すべてが合致するのは宇佐付近になる。 卑弥呼は中国系かもしれんが公孫氏に朝貢したとも思われ
魏晋からは最上位に次ぐ金印の印綬を受ける最恵国待遇を勝ち得ている
直接超大国と繋がる卑弥呼には鉄の心配はなくむしろ中国朝鮮貿易品の供給元となり、
それに関与出来ない奈良盆地は指をくわえて見てるだけだった
とこが4世紀初頭八王の乱で晋がメタメタになると超大国朝貢貿易ルートは崩壊し、
激しい戦乱となった朝鮮から先進文化を持った朝鮮人が大量亡命
もともと新羅にゆかりのある崇神と後裔はこれを千載一遇のチャンスと見て朝鮮人中心の国造りで大当たりした
これがのちに大和朝廷と言われる奈良豪族の本当のストーリーだろ 唐書でも日本人は捏造するから信用してはいけないと書いてあるだろ。
誠実な倭人との違いは古代から認識されていたということ。
最大の不幸は記紀の様な偽書を史書として信じ込んでる奴らだろ >>688
歴史とは、民が信じて伝えられたものが、歴史となってるんだよ
歴史ってそんなもの >>687
大化改新あたりの覇権争いは秦氏仏教派と神道派の争い。
その前に畿内では何度か覇者が入れ替わっているが、その度に梵書して歴史を塗り替えられた。
少なくとも出雲の大物主は国譲りするまで三輪山にいた。 >>678
ただのド田舎に吉野ヶ里遺跡と同規模の唐古鍵遺跡、6倍の纏向遺跡があったんだ？ >>688
だからあんた天孫降臨とか三貴神とか九州に都合のいいところは信じて神武以降は信じないんでしょ
ご都合主義だな 北九州と飛鳥に 二大経済中心地があったのは確実だから
卑弥呼は 北九州のほうかなと思うが
邪馬台国が 南の勢力と戦争した境界は 鉄矢じりの濃厚発見地帯だろうな
そこで戦争が激しく起きた
では東征で 征服した飛鳥国は 出雲系国家だろうな
出雲や飛鳥は 戦争体制が弱いというか 無防備
北九州のような 環濠 高い柵がない
北九州勢に 戦争で負けたんだろう 日本最大の古墳群、かつ最古の前方後円墳のある西都原、つまり日向から畿内に乗り込んだ自称神武一族が渡来系八咫烏集団を労働者として利用して作ったのが纏向の古墳群。箸墓は数年がかりで完成したのは5世紀だろう。 邪馬台は島原辺りが大陸史書に一番すんなり合う
水行工程は九州だと筑後川流域を使うルート
温暖にして背に山を置く島原は海を挟み対岸に熊本という宿敵狗奴国と向き合う構図が出来上がる。
そして大陸渡来者に会稽東治の東と言わしめる東シナ海を西に臨む場所でもある。
この位置から南下すれば鹿児島の南東に離党を置くことになり魏志に続く倭国以降の島々をも意識できる。
島原から西の長崎も含めれば、人口量を確保できる土地にも恵まれ、海洋資源豊富な繁殖に最適なまさに楽園でもある。
女王国は雲仙土石流の下にある 九州勢力は半島の反乱、百済の救援で疲弊し白村江の戦で壊滅状態。畿内も難波あたりの豪族は震災津波の被害を受けた。誰も相手にせず、鉄器すら手に入れられなかったド田舎の奈良がいつの間にか覇者になってしまった。 >>695
魏志倭人伝では女王国の東側が海。その千里先にも女王国勢力とは違う倭種の国がなくてはいけない。
雲仙ではなく、宇佐が正解だろう。 >>697
島原の東は有明海という海。
熊本を超えた千里先なら大分も本州も四国も含まれる オレは邪馬台国が北九州にあろうと畿内にあろうと、はたまた阿波やキビ、イズモにあろうと、
一向に構わない。要は考古発掘の知見から合理的な説明ができればそれでいい。
もっと言えば、空白の４世紀にいったい何が起こったのか？それを知りたい。邪馬台国はその１つにすぎない。
纏向遺跡は２世紀ごろ突如出現し、４世紀末に突如放棄された特異な遺跡だ。
スレタイのように武器（それも鉄製武器)は全く出土しない。広域の土器片が出るが、北九州式はほとんど無い。
前者は、軍事国家であった初期ヤマト王権につながらないし、後者は北九州諸国を主たる勢力範囲とした邪馬台国とは性格をこ異にする。
かといって銅鐸が出るわけでもない。
説明がつかないから「纏向学」と称して、邪馬台国やヤマト王権と距離を置いている。
邪馬台国はどこにあったんだ？ヤマト王権の始原はどこで、母体は何か？全くわからない。
この纏向遺跡は一体なんなんだ？時代のアダ花なのか？つまり地方文化が１時的に花開き消え去っていったのか？
どうもそれっぽい。
とにかく鉄製武器だ。そして弁辰産の鉄の交易ルートの確保だ。これができないと他国を凌駕できない。
つまり、ヤマト王権になれない。纏向はその点でふさわしくない。
三種の神器（北九州由来）、古墳の葺き石（キビ・イズモ由来)、馬具（対高句麗戦対策)、
大量の鉄製武器（弁辰産)とヤマト王権は邪馬台国と異なる性格を持つように思われる。
いずれも謎のまま。合理的な仮説は組み立てられない。今後の考古学の発見に期待するしかない。 >>699
魏志倭人伝を読んでから出直してね。
海を千里渡った東側は狗奴国なの？なら狗奴国の記述と辻褄が合わないよ。 >>700
吉備出雲東海九州の勢力が僻地につくった統一国家の首都だよ。 首都と言うのは僻地に作るんだよ
元いた住民追い出すわけにいかんから
藤原京、平城京、平安京、東京皆そうでしょ。 >>701
後漢書にはそう書かれているが
魏志だけが邪馬台を書いているわけでもない
熊本から南を狗奴とすれば島原のから南の鹿児島も含まれるし筑後川入江付近まで女王国の範疇とすれば熊本はそのまま南である。
複数の大陸史書を併せても大凡条件を満たすのはまさに島原ということになる。 >>705
なら違う倭種という表現と違うし、
丹と青玉の両方取れるのは日本全国で大分だけだが、島原は丹や青玉が取れないから条件から外れてるよ。
魏志倭人伝くらいは読んでから出直してね。 中国には、数字を「誇大」して著わす慣例があったと言う。これを「露布」の原理と言うが、露布とは戦時広報（戦果発表文）だと言う。だから戦果の公表、特に人民向けの発表資料には、数字を十倍に「誇大」する慣例があった。 ソ連が世界一の超能力者として認めたベラが日本に訪れた時、
卑弥呼がいた邪馬台国は奈良にあったと断言してる >>485
邪馬台国の連絡が絶えてから倭の五王が朝貢するまで150年位暗黒時代がある
それだけあれば勢力図が一新されても何も不思議ではない 公孫氏記録と二度の使者の記録を陳寿が織り交ぜて書いたせいじゃないの
そして読めば分かる通り九州北部以外の記述は無いに等しい
そもそも朝貢貿易の交易相手がシッカリした交易制度と経済力を持ってるかが最大の関心事だから
九州以外のど僻地なんかどうでもいいのが超大国魏晋でしょ >>708
ベラは生前日本の山形に生まれ変わるよと言ってたらしいで
もう生まれ変わってるかもしれんな 魏志倭人伝には火山の記述がなく、以降は出てくるから、魏の使者は阿蘇や霧島や桜島あたりは行っておらず九州北部から東部しか行っていない。瀬戸内海や山陰や畿内、ましてや四国のことは全く書いていない。 あえていうと、遠くのよく分からない国々として本州や四国の国々の名前が書かれている程度。 ＞南、邪馬壱国に至る。女王の都とする所。水行十日、陸行一月。
＞七万余戸ばかり。
＞郡より女王国に至る。万二千余里。
＞男子は大小無く、皆、黥面文身す。
＞夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、
＞以って蛟龍の害を避く。
万二千余里とか顔と体に刺青してるとか
夏后王朝の少康王の子は会稽の領地で
体に入れ墨して不運を避けた。
と張政が書いてこれを読んだ知識豊富な陳寿は解説を入れる
まさに会稽、東冶の東に在るべし。
張政の計画通り
南の海にあることにしたのは張政だろう
張政はなぜそうする必要があったのか 使者の動いたルートがそのまんま朝貢ルートなんだろうな
危険なく中華の文物が普通に行き来する交易圏域を確保してることの調査であった
その枠外のど僻地なんかそもそも行かんし、山海経でも引いときゃいい >>691
畿内はひたすらに規模
邪馬台国七万戸があり得ないにしても、大きな国の都市として邪馬台国論を支えられるような都市遺跡が九州では比定できてないのが課題。 まだまとまってないんだけど、やっぱり応神＝仁徳天皇が邪馬台国系で九州から移ってきたっていうのが
合ってそう。で、応神＝仁徳天皇の一族の伝承に（当然）卑弥呼がいるわけで、それをふまえて神功皇后を
創作したので後日になって神功皇后＝卑弥呼と注記されたわけだ。
ちなみに崇神天皇も九州の邪馬台国以外の国からきたんじゃないかと思ったり。 >>716
当時の中国では戸は人数
また日本最大の古墳群が宮崎の西都原で次が宇佐の川部高森
つまり当時は宮崎や大分が日本最大クラスの都市だった
日本最大クラスを否定したら畿内はどこもない >>719
風土記の丘ってそんなに大規模だったのか >>714
会稽東冶は畿内派が後に書き間違えた文献を利用して九州以外の場所にして九州派の妨害をしているだけで
魏志倭人伝では会稽東治になっている。
会稽東治の東は九州。 弥生時代の九州はかなり人口が多かったことが分かってきてるからな
わかってきてるといっても20年近く言われてるけどな
沈降地と隆起地の差が結構でかい 230年に呉の衛温と諸葛直を夷州・亶州に行かせて
夷州の現地民を数千人連れ帰ったのを張政は聞いてたんじゃないか
それで会稽の東にヤマト国があると思った
246年に?丘儉が高句麗の丸都城を落として?貊を破って降伏させる
そして倭国の使者がきて狗奴国を交戦中だというので張政が派遣される
朝鮮半島を抑えたので会稽、東冶の東のヤマト国から
呉を攻めるルートを提案したんじゃないか張政 >>719
具体的にどこの遺跡なのか比定できていのが課題だと書いてるのに、地名でレスするのはどうかと思うよ？
纏向遺跡に対抗しうる規模の都市遺跡を挙げようよ。 >>720
あそこは観光用に公園に整備した部分だけ。
纏向も大部分は今も田んぼの下に埋まっていることを前提にした規模。 >>725
なるほどなぁ
宇佐のあのあたりは田んぼだらけだし
田んぼを作るために由来の分からない古墳をつぶすこともあっただろうなぁ >>724
西都原古墳と川部高森遺跡と書いてある。
卑弥呼の墓は宇佐神宮の本殿が建つ亀山が径百歩。本殿の地下から石棺が発掘されたけど、今は八幡が背乗りしているから慌てて埋め戻されている。
槨がなく棺のみで土を盛るだけという記述にも合致している。
卑弥呼死後の戦乱時に膨大な労働者を必要とする箸墓とかは論外。箸墓は槨もあるし。
百人の殉葬者の墓は百体神社になっている。 まず大前提として調査範囲をA.D. 50～250の範囲に限定しなきゃ。
通常より50年古く見積もられる纒向編年で4世紀まで含むとなると、あまりにもアバウト過ぎる。
とにかく4世紀以後の可能性を完全に排除出来る範囲で、徹底的に調査するべき。 宇佐平野広いしなぁ
今は田んぼばかりだけど
昔は水田もなかっただろうしそこに人が住んでることもあっただろう
7万戸とかあってもおかしくないよな
本当に7万戸なのか、誇張表現なのかは別として >>731
平地だけで考えたらダメで国東半島の棚田群は日本最古クラスと言われている。 >>732
田染？
近所だから知ってるけど
あれはもっと新しいでしょ
邪馬台国の頃の話なんだが 九州説が致命的なのは邪馬台国が倭国の盟主の国と書かれていることに矛盾すること
邪馬台国論争の最も重要な部分を根底から否定してる >>734
盟主とは書かれていない
共立されたと書かれている
何度も何度も指摘してるのだからいい加減覚えろカス >>734
の間違いからも分かるように
畿内説の人は、邪馬台国が倭人の国の中で最大勢力だったと思い込んでいる
ここがまず間違いなんだよ >>734
お前は九州の出土品を細かく見た事ないんだろ？
纒向の出土品と並べて比較してみろ。 >>735
はあ？
現代語で分かりやすく書いただけだが >>738
現代語でわかりやすく書くなら
卑弥呼はＥＵ連合の代表と同じポジションと書けばいい >>736
なんだ、いつもの魏志倭人伝改竄野郎か
言語道断 >>740
盟主という言葉にすり替えて
邪馬台国は、あたかも当時の倭人の国々の中で最大の勢力を持っていたと思わせようとしてるのが見え見えなんだよ
だからお前がそういう嘘を書いていることを見つけたら確実に反論していくので
嫌なら嘘を書かなければいいだけだぞ >>741
おまえは魏志倭人伝を改竄して、妄想全開の物語を作ってるだけだ
裏付けの物証も何もない
ラノベ板にでも行け 箸墓は埴輪がある時点で卑弥呼よりちょっと後だと思うけどね
埴輪を生き埋めを止めるための物だから 纏向遺跡は天理全体だっけか？
奈良盆地の前方古墳があるところ全部が纏向遺跡じゃないだろうけど、地理的（時代的？）範囲は研究機関の主観で決めているんだろうが、野次馬からすれば、ややこしいこと極まりない
掘立柱建物遺跡のこと限定で使って欲しいよ >>740
お前あたまおかしいんか？
魏志倭人伝では、倭地に倭種の国が多数存在することは認識されてるんだよ。
そしてその中の女王国に焦点を当てて書かれている文献なんだよ。
勢力図なんて何処にも書かれてはいない。 七万人って千代田区の人口だよ、日比谷、霞ヶ関 全部畑で皇居が卑弥呼がいたところとしても、全然大した大きさじゃない、しかも２万所帯あるかどうか、何処にでも造れる場所。 >>743
共立という言葉の意味を知らないのがお前なんだよ >>746
何について反論してんんだ？
意味不明だ >>742
7万戸なら九州最大の平野じゃなくても収まるんじゃないの？ >>751
改竄して妄想してるのはお前だぞ
魏志倭人伝の記述からは、邪馬台国が倭人の国の中で最大勢力だとは読み取れないと言っているだけだ
お前は最大勢力だと思い込んでいる >>751
引っ込み付かなくて逆ギレしてんのか？
まあ落ち着けや。 >>752
7万戸と書いてあるだろが
それを改竄して、実際は小国だったと言い張ってるだけだ
おまえの珍解釈などどうでもいい >>754
数値の前に、まず国の形成状況を知れ。
倭人在帶方東南大海之中、
依山島爲國邑。
(山や島に寄り添うように国を形成している)
舊百餘國。
(むかしは１００国余りだった)
漢時有朝見者、
今使譯所通三十國。
(今交流できるのは３０国) >>754
数字の誇張表現は当たり前の話だろうに
仮に誇張ではないとしても7万戸程度なら宇佐平野でも十分に収まる
なので改竄していない
そう思ってるのはお前だけ
盟主というのがお前の珍解釈 >>755
だから何だ？
そんなこと誰でも知ってることだ 7万戸にこだわると纒向遺跡は対象外になるな。
人家なんてほとんど見られないから、珍しい遺跡と言われてるんだけど。 朝鮮系キチガイ関西人が嘘八百を書き込むスレはここですか？ >>756
7万戸が可能と言い張るなら根拠を出せばいいだけだ
言い張るだけでは無意味
で、卑弥呼は30ヶ国を統治する親魏倭王だ
これを盟主と表現してどこが問題だ >>47
当時国内製造した鉄は戦争には使えない代物 >>760
問題だ。
卑弥呼が擁立されたいきさつを、全くと言っていいほど理解していない。
大丈夫か？論争できるか？理解力が極端に低いぞ。 >>763
問題だと文句つけるなら、どう問題かくらい書けや
罵ってるだけだろが 掲載されている纒向遺跡の出土品の多くが
4世紀のものであることに注意が必要。
「また多くの遺跡は同じ場所に弥生時代のものと
古墳時代のものが見つかることが多いので、
纒向遺跡で３世紀の遺物が出土したからといって、
箸墓古墳自体が３世紀のものとは断定できない
ことに注意する必要がある。
石塚古墳の周濠からは吉備系の祭祀遺物である
弧文円板（こもんえんばん）が出土している。
ピークの過ぎた4世紀末には埴輪が出土する。」 纏向遺跡は、古墳時代への移行状況が垣間見れるのが面白いとこなんだよ。
「しかし3世紀前半の遺構は多くなく、遺跡の最盛期は
3世紀終わり頃から4世紀初めにかけてである。
2011年に大型建物跡の約５メートル東側から別の
大型建物跡の一部が見つかり、建物跡は造営年代が
3世紀後半以降の可能性がある。」 >>764
やはり理解力が欠如しているな。
ちゃんと言ってるだろ。「卑弥呼の擁立されたいきさつ｣がわかっていないと。
言葉は大事だ。正確に使えよ。と、いっても、オマエの理解力では無理かな？
この擁立されたいきさつをオマエのわかる範囲でいいから述べてみろ？矯正してやるぞ。 >>765
まさにそれ。
卑弥呼の居た邪馬台国は3世紀前半だし。 >>760
単純に広さがある
それだけで7万戸の根拠は十分だぞ
＞卑弥呼は30ヶ国を統治する親魏倭王だ
共立された王
なので倭人の国で最大勢力である必要はない
それに反論するならまともな根拠が必要だが
お前には無いだろ？ 中国から来た３世紀の人たちが
九州程度の領土で満足する訳がないだろう
東京都で言うならば東京都の面積と皇居の面積の違いだ
皇居内だけで数万人もの人々が満足に生きれるわけがない。
３世紀には邪馬台国か何国か知らないが
倭の代表国が既に九州から近畿までの土地を支配していたということ。 >>767
自分から文句つけてきて、罵るだけで具体性がないと指摘したら
今度はこっちに説明を要求してきやがったwww
雑魚は引っ込んでろ 畿内説の勘違いは、卑弥呼が魏朝皇族さえも
しのぐ権力者と思っていること。
魏王曹操の墓でさえ径60mなのに、それよりも
遥かに巨大な箸墓古墳(全長280m)が
冊封国女王卑弥呼の墓なんてあるわけない。 露光時間長い写真だと色々写り込むのと一緒で一般人は誤解させられるが、纏向遺跡は疎らな遺跡だっつこと？ >>769
広さが十分の根拠がない
言い張ってるだけ
無意味だ
＞なので倭人の国で最大勢力である必要はない
7万戸は倭人伝にある国で最も多い戸数
それを無視しているのはおまえ
おまえの個人的な偏見なんかどうでもいい 畿内説は現代感覚で拡大解釈したり、誇大妄想に陥る奴が多くて話にならないんだよ。 纏向って筑紫式の製鉄跡が出てたよな
もっとも、当時の日本は製鉄というよりは鍛治だけど >>774
＞広さが十分の根拠がない
宇佐市の人口で最盛期は10万人
7万戸余裕だな 面白いのを見つけたw
九州説が拠り所にしてる邪馬台国の会でこんな表現してるわ
「したがって、倭国の大乱は九州のなかでの戦乱で、その後３０ヶ国の原始国家が北部九州に生まれ、邪馬台国が盟主として君臨する時代になる。」
九州説の説明で「邪馬台国が盟主」と書かれてる
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/kyusyu.htm
改竄野郎は邪馬台国の会にも文句つけてこいや >>774
＞7万戸は倭人伝にある国で最も多い戸数
邪馬台国へ行くまでに立ち寄った国々の中では
という条件付きでな
そしてお前は
有と可の違いが理解できてない
邪馬台国は可七万戸
七万戸有るとは書いてないんだが
お前はバカなので理解できてない
そして
魏志倭人伝を書いた人が実際に邪馬台国まで言ってるのかどうかも分かっていない
なのに7万戸の部分を妄信しているのが
頭が悪い証拠 >>777
限度を超えたバカ
現代の人口で比較して何の意味がある？
しかも10万人じゃ全然足りないwww >>778
＞九州説が拠り所にしてる邪馬台国の会
これもお前の妄想だな 邪馬台国とは関係ないのはわかるがさすがに大和朝廷とは繋がってるよね？ まだ言うてんのか？
数値そのものじゃなく比率で見ろよw
陳寿が重要「度」を示していると思えばいいだけ。 >>780
戦後すぐの人口だバカｗ
今はもっと少ないぞｗｗｗ
昔は竪穴式の小さい家なのだから
今よりも家の数を多くすることは余裕
というか、
お前が思い込んでる邪馬台国は今のどこで、底には7万戸置けるのか？
それが可能なら宇佐でも可能なんだがなｗｗｗ >>779
＞邪馬台国は可七万戸
＞七万戸有るとは書いてないんだが
小学生の言い訳かよw
およそ7万でいいんだよ
65000でもいいし、60000でも誤差範囲だ
だが、おまえが言い張る「小国」ではない
5000で十分とか前に言ってたなwww
おまえがやってることは文献改竄だ 中国は当時20万人だった南京で40万人殺されたと主張する国だぞ？w >>785
＞昔は竪穴式の小さい家なのだから
＞今よりも家の数を多くすることは余裕
ごちゃごちゃ言い訳はいいから、3世紀に7万戸あった根拠を出せばいいんだ 邪馬台国の位置について「川をさかのぼって何日」のくだりが「瀬戸内海を大河の河口部分と間違えたのではないか」という説は面白かったな。
黄河や揚子江の河口は、瀬戸内海より広いくらいだからねえ。 >>786
＞およそ7万でいいんだよ
宇佐平野は今は田んぼばかりだが
稲作が本格的になるよりも前の邪馬台国の時代なら、
そこは田んぼではないので家を作っても不思議ではない
そうなると、さらに余裕で7万戸くらいなら可能なんだよ
＞だが、おまえが言い張る「小国」ではない
宇佐市周辺だけで成立するなら小国だろ
小国が寄り合って倭国連合を作ってるんだよ
＞5000で十分とか前に言ってたなwww
記憶にないが、数字を誇大表現するのはよくあることなので5千でも十分だろう
つまり、お前のように魏志倭人伝をアスペのように信じても成立するし
魏志倭人伝のせうう字は誇大表現だと判断しても成立するという事で
お前にとっては不利になるというだけのことだ >>788
箸墓には7万戸の証拠はないので箸墓周辺は邪馬台国ではないという事で確定だなｗｗｗ >>791
屁理屈はいいから3世紀に宇佐で7万いた根拠を出せ
5000程度の小国は不可
文献改ざんは言語道断 >>793
奈良に7万戸の根拠がないのでそれと同じ程度でいいと思うよ
だから今までの説明で完璧
それが理解できないならお前がバカだというだけだよ >>686
＞魏志倭人伝では魏志倭人伝で使われた里を元に計算すれば良い。
魏志倭人伝と同じ陳寿執筆の魏志巻3明帝紀には
洛陽から襄平までの公孫淵討伐の行軍が
【四千里】と書いている。
洛陽の位置は北緯34度39分 東経112度26分で
緯度は神戸市とほぼ同じ。襄平は遼東半島の付け根から奥まった位置。
googleマップで見れば明らかに直線距離では大して違わない距離。
もし帯方郡が今のソウル付近だったら更に短理は更に短い。
帯方郡～九州の【万二千里】より
洛陽～襄平は渤海湾、遼東湾を迂回する【四千里】のほうが行軍距離は長い。
魏志のダブスタ、二枚舌記述を無批判に引用して短理などという
御都合主義の物差しを持ってくる九州説は説得力ゼロ 文献改竄野郎はもう放置
で、重要なことなのでもう一度言う
九州説が致命的なのは邪馬台国が倭国の盟主の国と書かれていることに矛盾すること
邪馬台国論争の最も重要な部分を根底から否定してるんだ
倭国の盟主の国が九州にあったことを示せない限り、九州説は論外の外 >>796
盟主とは書かれていない
共立されたと書かれている
何度も何度も指摘してるのだからいい加減覚えろカス >>798
宇佐の隣には中津平野もある
山へ行けば安心院や院内の山間部に農地もある
国東半島にも農地はある
瀬戸内海で海産物も取れる
奈良のような山奥よりも人を養う事は容易じゃないかな？ >>796
＞九州説が致命的なのは邪馬台国が倭国の盟主の国と書かれていることに矛盾すること
何がどのように矛盾するのか具体的なことを掛けないというのは
本人自体よく理解できてないからだろう
何が矛盾するんだ？ｗｗｗ >>728
どっちも古墳群のある地域名であって、都市遺跡ではないので論外。 >>700
纏向はもちろん邪馬台国とは全然違うが、大和朝廷とも違うような。
もしやして神武に征服された大和国の先発者ナガスネヒコの遺跡？ >>801
単に都市遺跡が見つかってないとかその程度じゃないの？ こんな例えもできるだろう
宝探しの地図があるが、方角と距離のどちらかが間違っていたとする
どちらが間違っているかわからないので、あれこれ推測をしている
畿内説が探してるものは、ダイヤモンド
現在の九州説が探してるものは、ただの石ころwww どなたか>>796の解説をお願いします。
＞九州説が致命的なのは邪馬台国が倭国の盟主の国と書かれていることに矛盾すること
何がどのように矛盾するのか解説できる人いませんか？ 次元下がってきたから昨日の結論からやり直そう。
「晋書」以降、女王あるいは女王国や邪馬台国
という記述が無くなる。
また、289年 武帝の病床に倭人が見舞いに
来たかどうかも記載されておらず不明。
つまり3世紀末時点、邪馬台国も女王共立も
消滅していたと考えられる。
～ 推測されること
・邪馬台国は狗奴国との戦争に敗れ、統合された。
・4世紀には狗奴国による全国制覇が始まっていた。
（神武東征のモデル？） 狗奴国が邪馬台国を滅ぼし、東征した。
という前提で「旧唐書」を読んでみる。
■倭國条 ～631年
倭國者，古倭奴國也。
(倭国はいにしえの倭奴国也）
※倭奴国の頃は狗奴国も一員だったので
あえて倭奴国という古い国名を使って
説明している。
去京師一萬四千里，在新羅東南大海中。
(新羅の東南一万四千里＝出雲・吉備？)
※東征途中か？
※この後、狗奴国の了承を経て、出雲→大和への国譲り？
■日本条 701年～
日本國者，倭國之別種也。
(日本国は倭国の別種である)
※日本＝畿内は倭国とは別物だと言い切ってる
以下、日本使者の言い訳が続く
以其國在日邊，故以日本爲名。
(日出る国だから改名)
或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本。
（字が嫌いだから改名）
或云：日本舊小國，併倭國之地。
（小国だった日本国が倭国を併合した）
其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。
（日本人は不誠実なので中国はこれを信用しない） 掘立柱跡がナガスネヒコで、前方後円墳が神武系列だろ 邪馬台国が7万戸だとして、
当時、奈良に7万戸あったという根拠は何かあるんだろうか？ 韓の馬韓が10萬戸、辰韓、弁辰が4～5萬戸
７萬戸が如何に大きいサイズか分かる
馬韓では「大國萬餘家 國數千家 總十餘萬戸」
単独の都市国家で大のものが萬餘家
倭では奴国が最大の都市国家で二萬餘戸
邪馬壹國は韓の馬韓や辰韓、弁辰と同じサイズで同じような都市国家の連合体
投馬国も邪馬壹國と同じく都市国家の連合体。 >>810
ただ、
対馬で1000戸
壱岐で3000戸
松浦で4000戸
となると
馬韓で10万戸は人口密度低すぎな気がするね 魏志倭人伝で邪馬台国の広さは分からない
畿内説なら
近畿すべてが邪馬台国で7万戸でも可能
山陰と山陽が投馬国で5万戸、福岡で2万戸だから十分可能な数字
九州説なら
福岡に7万戸と5万戸と2万戸ないとだめ >>811
馬韓は10萬戸で50か国
１国の平均2000戸
倭も奴国を除く５か国の平均は2000戸 >>812
＞福岡に7万戸と5万戸と2万戸ないとだめ
なぜ福岡に限定するんですか？
あと、
畿内説の人が
昔の国は領域国家ではない
とよく言ってたけど、
そうなると近畿すべてで邪馬台国というのは、ちょっと違うんじゃないんですかね？ >>813
そういう事になると
魏志倭人伝の文献そのものが疑わしくなりますね
馬韓が50か国の連合体という事で、
邪馬台国も小国の連合体なら
邪馬台国の中の小国も記述するのが普通じゃないんですかね？
周辺国が争い男王ではまとまらないから女王の卑弥呼を共立したわけで
邪馬台国自体が連合国家なら、なんか文献と矛盾しますね >>812
卑弥呼は狗奴国に負けそうなので応援を依頼したんじゃなかったかな？
狗奴国はどこになりますか？ 九州説がよくやる勘違い
・卑弥呼の宮殿は環濠集落でピッタリ
・鉄が多いのは邪馬台国の根拠になる
・南国風の記述は九州で合ってる
・狗奴国と全面戦争をしていた
・狗奴国との戦争で魏に援軍を依頼するために帯方郡に使いを送った
・伊都国や奴国の遺跡、出土品はこんなに凄いんだぞー ほぼ西日本全体で倭人の連合国を形成してて
近畿全体で邪馬台国という仮定なら
狗奴国と紛争があっても余裕で潰せるんじゃないかな？
わざわざ中国に応援を求めるほどなら、狗奴国は邪馬台国と同等規模だったという事になるけど
ちょっと無理があるよね >>817
新参のかまってチャンか？
いっちょかみやから前スレとかも読んでないんやろ？
・卑弥呼の宮殿は環濠集落でピッタリ
→城柵で囲まれた厳重な警備を満たすこと
・鉄が多いのは邪馬台国の根拠になる
→鉄は通貨として使えるものであり財力の指標となる
・南国風の記述は九州で合ってる
→温暖であることに間違いはない
・狗奴国と全面戦争をしていた
→書いてある
・狗奴国との戦争で魏に援軍を依頼するために帯方郡に使いを送った
→お前の妄想？誰が言うたんや？
・伊都国や奴国の遺跡、出土品はこんなに凄いんだぞー
→事実 >>815
当時の韓国は未開の地で難民が寄り添って集落を作っていただけの状態
北朝鮮の地域はもっと人がいない >>776
この当時は朝鮮から仕入れた鉄を鍛冶してたんだよね
もっとも鉄器がいっぱい出たとも聞かんので
単に九州の鍛冶職人を連れてきたか
九州に教わって鍛冶場を作ったか なぜ邪馬台国を宇佐という狭い地域に限定しようとするのか分からんけど邪馬台国が大分県とすれば7万戸は余裕でしょ。
豊前地域だけでも7万戸は余裕。さらに豊後を足せば超余裕。
なんせ豊かな国ですからね。
大和朝廷が出来た後も天皇が即位する度に宇佐まで神託しに来てるし。
そんな場所は他にない。 >>819
＞→城柵で囲まれた厳重な警備を満たすこと
従者1000人が入る余地がない
環濠集落は小豪族の居所であり、7万戸の大国である倭王の宮殿ではありえない
＞→鉄は通貨として使えるものであり財力の指標となる
どこにも書いてない
実際、日本の国は鉄貧乏の奈良から統一された
＞→温暖であることに間違いはない
畿内と誤差レベルだし、九州島は南国の気候とはかけ離れている
＞・狗奴国と全面戦争をしていた
＞→書いてある
全面戦争などをイメージされることは書かれてない
＞・狗奴国との戦争で魏に援軍を依頼するために帯方郡に使いを送った
＞→お前の妄想？誰が言うたんや？
文献改竄野郎がすぐ上に書いてる
＞・伊都国や奴国の遺跡、出土品はこんなに凄いんだぞー
＞→事実
これは表現が悪かった
実際、伊都国や奴国の遺跡、出土品を持ち出して九州説を唱えるやつ多数 しかし、木は自然物なのになかなか分解されないもんだなあ。
金属はすぐにぼろぼろになるのに。 >>824
日本史板行ってこいよw
初心者過ぎて浮いてるぞw 今でも奈良に行くと車に踏まれたカエルの骨がそこら辺にワンサカある
そんなものしか出てこない奈良 >>815
邪馬台国の中の小国が
一大國、對馬國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國＋傍国20か国
奴国以外が2000戸平均とすと25か国で5万戸
これに奴国を加え7万戸
今使譯所通三十國の３0か国は
投馬国、邪馬台国、狗奴国を除く国々
狗邪韓國、一大國、對馬國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國・・・7か国
傍国・・・20か国
侏儒國、裸國，黑齒國・・・３か国
計30か国 7万戸を根拠にするの止めてくれ・・・
余りにもリアリティに欠ける数字だ
明らかに張政の捏造なのだから 九州土人は妄想チラ裏全開だけど
学会では全く支持されてないというｗｗｗｗｗｗ >>829
卑弥呼は熱心にカエルの骨を信仰したカエル女王だと聞くわな（畿内説） やまと（邪馬台）は、その名（山+戸（門））の通り、山手のクニが起源。
大きな平野と国際貿易港・奴国（博多）を手に入れ、奴国を漢に朝貢させ、
漢の権威と貿易独占で、列島の覇権を握る。
漢崩壊期２C末、倭国大乱。これに負け、３C魏代には、今度は邪馬台が
東方にある新覇権国から朝貢させらてる。魏志倭人伝で分かることだ。
これに合致する地政学を考えると、やまと（邪馬台）起源は、日田盆地。
そこから、筑紫平野を手に入れ、次いで博多港を押さえた。
この博多の港と、列島を代表する朝貢権（漢の倭の奴国王）を手に入れる
過程が海幸彦・山幸彦の神話に化けている。半島の倭人・漢人に工作し、
玉（朝貢）と釣針（鉄！）を手に入れ、列島の覇権を握ったことがわかる。 >>832
それだと魏志倭人伝
じゃなくて魏志邪馬台国伝じゃないとおかしいでしょ
＞邪馬台国の中の小国が
＞一大國、對馬國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國＋傍国20か国
そうじゃなくて
邪馬台国は一大國、對馬國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國等と並立する一つの小国じゃないと記述と整合性が取れないよ >>830
お前は都合が悪くなると
アーアーキコエナイを繰り返してるだけじゃないか >>803
吉野ヶ里遺跡以外の九州説は、ほぼ壊滅的に大きな都市遺跡と紐付けられていないのがネック。
七万戸もしくは七万人が一処に固まっていたわけではないにしても、その規模を支える都市遺跡と紐付けられていない。
邪馬台国はどこそこ（地名、下手したら県名）にある！
ザックリしすぎてるのは、やはり問題。 >>823
そう言われればそうだ
宇佐に限定せずともいいわけだよね
邪馬台国の時代に今の行政区分なわけないし >>836
邪馬台国連合は北部九州で本国は論争中な。有力なのが宇佐。 もしかして原文に魏志倭人伝って書いてあると思ってる奴おるの？ >>840
狗邪韓國、侏儒國、裸國，黑齒國は邪馬台国内の国ではないから倭人伝なんだよ
＞邪馬台国は一大國、對馬國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國等と並立する一つの小国じゃないと記述と整合性が取れないよ
どの部分の記述と整合性が取れない？ >>842
そうはいっても
畿内説も同じようなものだと思うよ
三角縁神獣鏡が出土するたびに、ここが卑弥呼がいた場所だと騒いでただけだし
最近になって纏向とか箸墓とか言い始めたけど
そこも年代が合わないので纏向学とか言葉をすり替え始めたわけだし >>847
え？
それは俺に聞いて論破しても無駄だよ
ほとんどの人が同じように考えてるんだから
君の考え方に従うと
邪馬台国論争など起きず、邪馬台国の首都はどこかという論争になってるはずだよ そもそも三角縁神獣鏡って大量生産のなんちゃって鏡だし
卑弥呼に比定するならもっと前の鏡やろとな 牛馬もおらんのに広い田畑を維持すんのは、無理だよ。校庭位を何十人もかけてるだろ、女王や特に怪しい陰の王弟あたりは、海産物もくったかもしれんから海や川の遠くないとこよ。一代率から物資運んだりするのに近畿は余りに遠いいとは思うがね、しかも気候ね違いすぎ >>849
元々邪馬台国論争など無かったんだよ
明治になって漢文を読めなくなって下らない論争が起きた
論破とかではなく筋の通った読み方をしているだけ。 そもそも使ってた鏡は死んだら割って副葬品として埋葬された。
つまりこれまで発見された鏡は卑弥呼に送られた鏡ではないことになる。
卑弥呼の石棺が宇佐神宮本殿の地下に埋められているのであれば、また掘り返すまで卑弥呼の鏡は出てこない。
つまりそういうことだ。 >>842
邪馬台国は、既に広域国家。そこを間違ってはいけない。
それを、邪馬台国＝集落 と考えてるから、分からなくなる。
時代錯誤なんだわ。
最大の軍事政治の拠点を、大宰府に置いたな。
交易・水運の結節点なので徴税とかも関係してたな。
一方、邪馬台の起源は日田盆地で、ここが儀礼的首都だな。
（今の日本の東京と京都の関係みたいな。）
これら、地政学から自明かと。 >>831
うきは市の珍塚古墳の壁画に饒速日が降臨した時の天磐舟とカエルが同時に描かれてる
http://kofun.jp/diary/5576.html
http://welcome-ukiha.jp/tourist/no/000045
古代中国で月を表す図文であるといわれるヒキガエルが2匹描かれ、上のヒキガエルの横には小円文があります。 いっつも同じ話ばかりｗｗｗｗ
しかも全て何度も否定されてるのに
コイツラ痴呆かｗｗｗｗｗ >>855
キンドルの無料本なら読んでやらない事もない >>808
日本書紀によると義理の兄饒速日に殺されたナガスネヒコは
死後掘立柱跡になったのかｗ 畿内説はもう通説になってるから今さら本なんか出しても意味ないし
かといって、九州説は風前の灯火だし 卑弥呼がこもっていた場所は宇佐神宮の奥宮になる大元神社。古代神道の太陽を使った祭祀跡がある。 >>858
何度か君みたいなのを論破した記憶がある
学界が畿内説が多いというのは、
そもそも邪馬台国の研究をメインにしてる人がほぼ皆無だから
上司とか上の人がそういってるから従うとかその程度なのが理由
あとは邪馬台国と言ってると予算をもらえるという理由
そして畿内説を支持してるのは、ゴッドハンドを擁護してた元の歴博官僚の佐々木だったか佐川だったか
そういううさん臭い奴ら
確か、聖嶽事件で別府大学の教授を自殺に追い込んだ奴も歴博にいたはず
そういうやつらが唱えてるのが畿内説 現在は畿内説は存在しないな。
纒向学説というローカル説になったな。 ちなみに現在京都御苑内にある神社は以下の通り
宗像神社：宗像三女神（多紀理比売命、多岐都比売命、市寸島比売命)
厳島神社：宗像三女神（多紀理比売命、多岐都比売命、市寸島比売命)
白雲神社：市寸島比売命
もちろん平安京ができたのはずっと後だけど、宗像三女神が祀られている神社しかない。 >>863
もういいよゴッドハンド爺は科学を否定するなら
議論できない >>867
そう
科学を否定してゴッドハンドを祭り上げた奴らは畿内説だったという事だ >>851
昔の稲作は後世みたいな畦のあるきちっとした田んぼじゃなくて
沼地に直接種を撒いてたんじゃないの？ 要するに今の天皇家と繋がってなきゃいけないんだろ？女系時代や簒奪も誤魔化されてるもんな 最近のゴッドハンドも貼ってあったな。
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
＜参考＞
・発見場所は周濠の底で、4世紀の土器の破片の下に埋もれていた。
・半島・日本ともにこれまで出土してきた馬具は5世紀のものが最古である。
＜馬具研究史より＞
樋口隆康「鐙の発生について」は、中央アジアの騎馬民族に
鐙が出てくるのは7世紀以降であるが、中国では4世紀初頭の騎人俑に
足踏みとしてのみ利用された片側だけにつけられた鐙の存在を指摘し、
中国における鐙の発生を4世紀初頭と推定した。
奈良は中国よりも先に馬を導入していたことにしてしまう纏向学ｗ >>871
すげぇｗｗｗ
中国よりも馬術が進んでた古代日本かｗ 推測するに帯方郡の役人が記録したデータは
卑弥呼が女王に擁立される前の古い情報だったと思う
マクモニーグルが言うには
卑弥呼が女王に擁立される前に
九州・中国地方に女性指導者のもとに連合した44の南方部族がいたと言っていた
これだと邪馬台国は九州なのは間違いないというのも無理はない
がしかし後の時代に卑弥呼が女王なるのは奈良
彼女は奈良を中心に連合国を運営している >>856
広域連合なことも、魏志倭人伝に邪馬台国に七万戸と記述がある事も重々承知してるさ。
で、それは何処にあったのかとなると、吉野ヶ里以外の九州説では、広域の地名は盛んに主張されるけど、遺跡が紐付かない。
邪馬台国には千人からの下働きが働く宮殿や高楼があり、城柵で厳重に囲われていたとも書かれてる。
宮殿や政庁、祭祀場と言った、首都機能を持つ数千人の滞在できる大環濠＝都市遺跡くらいないわけがない。
郷土愛なのか、地域ばっかり上がっていくが、もうそろそろどの遺跡なのか？まで、踏み込んで行かないと説得力にかける＝吉野ヶ里遺跡以外の説得力が弱い。 >>874
逆に畿内説だとどこの都市遺跡と紐付けされてるんですか？ >>871
なるほど、
馬具の出現時期から考えると
箸墓古墳は5世紀に造られたと考えるのが妥当なんだ
そうなると台与の墓ですらなく、邪馬台国とは関係ない古墳という事になるね これも重要だね。
■魏志韓伝より
國出鐵韓濊倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、濊、倭がみな、従って
これを取っている。 諸の市買ではみな、中国が
銭を用いるように、鉄を用いる。 また、楽浪、
帯方の二郡にも供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は通貨として使えるほど貴重だった。
・しかしこの時代の畿内からは鉄が出土していない。
■推測されること
・自ら取りに行ってないから
・九州に分けてもらえなかったから
・畿内説によると北部九州に一大率を
置いていたというが、畿内には鉄が
供給されていなかったという矛盾。
■総評
北部九州と畿内の関係は希薄だった。
一大率は畿内政権とは無関係だった。
■関連
纏向で九州、半島・大陸系の土器は
ほとんど出土していない。 >>877
被葬者は崇神天皇だというのが有力だから、
4世紀でもいいんだけどね。 >>875
纏向じゃね？
IDたどって話の流れを追って欲しいんだが、畿内説はひたすらに規模のデカさなのよ。
上に書いたような首都機能が余裕で収まる。
畿内纏向と九州吉野ヶ里以外の説に、その説を支えるだけの遺跡への言及が無いのが弱点だという話し。 >>871
これ見るたびに某番組の曜変天目思い出すわ
なんでも14世紀以降の足利将軍のために「供御」の文字彫って作られた12～13世紀の茶碗とか >>881
纒向の範囲は広いが、住居跡や生活跡がほとんど見られない大集落とのこと。
この大集落の意味がわからんがw >>881
纏向は住居の痕跡がほとんど無かったんじゃない？ >>868
吉野ケ里の楼閣をゴッドハンドしたのも畿内説派か
>>869
沼地に直接種を撒いても水を冠ってれば発芽しないｗｗｗ
スポンジ(海綿)状の水も通すし空気(酸素)も通る土壌環境でなければ発芽しない。
発芽してしまえば水稲は潅水した水田に移植(田植え)できる。
稲の最適発芽温度は、約30～35度 >>886
畿内説の振りを見て真似をしたんじゃないのかな？
こうやった方が観光客が来るから予算ももらいやすいと考えたんだろう 一つの遺跡＝一つの国なんだろうかね？
複数の集落をまとめてクニと呼んでたかも知れんし
ある広域を代表的な集落で象徴させて呼んでたかも知れん
遺跡もその地方の首長の住まいや市場など核心的部分で、その他大勢の農民は遺跡として残らないような貧相な住まいだったかも知れんし
そもそも魏志ですら倭国とその中の国々で二重に国と呼んでるし
今でもクニは曖昧な使われ方してるしな 纏向が邪馬台国候補とか終わっとる
広いだけで中身スカスカ
城柵楼閣ないから卑弥呼の宮殿もない。
それまで何もなかった所に北部九州と吉備から
入植民が入ったのだろう。
3世紀までの畿内は小規模集落が点在する、
身分制度が未発達な後進地域
規模() 畿内説のよりどころは纏向という事なんだろう
でも、年代が合わないんじゃないかな？ >>885
普通に住居跡はある。
住居跡がない。少ないと言うのは、どこかの誰かが歪めてしまって話しで、纏向遺跡からは農機具の出土が少ないから
農民は大環濠の中にはいなかったか、いても少なかったというお話し。 >>636
「周時天下太平 倭人來獻鬯草」（異虚篇第一八）
周の時、天下太平にして、倭人来たりて暢草を献ず
「成王時 越常獻雉 倭人貢鬯」（恢国篇第五八）
成王の時、越常は雉を献じ、倭人は暢を貢ず
「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」（儒増篇第二六）
周の時は天下太平、越裳は白雉を献じ、倭人は鬯草を貢す。白雉を食し鬯草を服用するも、凶を除くあたわず。
倭人が献じたという暢草
ウコンを指すと言われ、これは熱帯性の植物で日本では採れない
ベトナム辺りで採れたのを持っていったのだろう
記述から鑑みるに、越人と住む地域が被っていそうな感じやね
倭人とはベトナムから中国沿岸、朝鮮南部～北部九州と広い範囲を行き来した海洋民なんだよ
支石墓の分布が彼らの活動を裏付ける証になってると思うね >>890
年代があっても話にならん。
比恵那珂～須玖岡本遺跡みたいな一体化した
"クニ"を思わせる大集落じゃないとな。 >>891
纒向は何十年も掘ってこれなんだからアキラメロン
中西遺跡はどうなんだ？ ヤマタイ国はヤマト王権に直接繋がるものではなく
火薬を中国から輸入して、日本全域に対し脅迫的政治を行った輩だぞ 纒向遺跡では竪穴式住居たてあなしきじゅうきょ跡の検出例がほとんど無く、纒向遺跡第112・137・138次調査で確認されている程度です。 邪馬台国ってそんなに重要か？？？
定かなのは奈良で天皇が誕生したこと
それだけでいいじゃん >>891
wikiで調べたら集落は無いと書かれてるよ
そりゃ何人かで住むような小屋はいくつかあるだろうけど
集落が無いというのならどうしようもないんじゃね？ >>894
奈良の秋津・中西遺跡、滋賀の伊勢遺跡も祭祀集落だな。
祭祀集落はそれぐらい各地に点在していたということだ。 >>897
なんとなくワクワクするじゃん
邪馬台国とか卑弥呼とか >>901
邪馬台国は地方の豪族に過ぎないからな
何を騒いでるんだと >>902
だからどこに存在したのか分からなくて面白いんだよ
地方の一豪族というのは当然だと思ってるよ >>888
東松浦半島から糸島市西部までが末廬國の範囲のようだが遺跡は複数あるね
壱岐や対馬も島内に幾つかの遺跡があるね
奴国（福岡市周辺）は弥生銀座と呼ばれるくらいに遺跡だらけだね。 >>897
大和朝廷の誕生した時期が影響されるからな
俺は８世紀初頭が大和朝廷の誕生した時期だと考えてるが
畿内説の人は３世紀には大和朝廷が存在したと思ってるみたいだな。 >>898
最近の写真とか見てみるといいよ。
そして、結局九州は吉野ヶ里以外に都市遺跡はない弱点を纏向遺跡で誤魔化すしかないと思われるから、いい加減にしとこう。 >>906
纏向にそれほど興味はないので、
どんな写真を見ればいいのかもわからない
どうせなら、これを見てほしいってアップしてくれると助かるよ
なんだかんだ言ってるけど
畿内説は纏向に頼る以外に道が無いみたいで
集落跡があるかどうかは自分で探さないといけないらしい
これじゃ畿内説を信じようとする人はいなくなるよ >>904
領域国家だったのか都市国家だったのか
畿内説の人は領域国家という概念は無かったと言ってたんだよなぁ
どちらの概念も存在してたんじゃなかろうかと思うんだけどね >>902
天皇の血筋と繋がりがあるかは永遠に不明だが、初期ヤマト王権と同一勢力の可能性があるんだよ
日本の原始国家誕生の過程を調べているところ 奈良は銅鐸勢力から前方後円墳勢力に乗っ取られて、それが仏教勢力に乗っ取られて大和朝廷が出来た。
奈良は弥生から少なくとも3つの勢力が入れ替わっている。 >>907
弥生時代の都市遺跡に市営バスが走ってたのかｗ >>913
畿内説のよりどころの箸墓古墳は、卑弥呼とは年代が全然違うんだよ まぁこんな所で喚いても畿内説が最有力なのは変わらんしな
いい大学出て自分の名前で論文でも出しゃいいんだがそれが出来ないからここで喚いてるんだろうな 俺が考古学を専攻してて論文を書けるほどだったら
自分の生活や将来のために嘘でも畿内説で書くよ
当たり前じゃないかｗｗｗ
考古学なんて関係のない世界で生活してるから、思ったことを正直に書き込んでるんだよｗ >>913
ここの九州説のやつらは憂さ晴らしで喚いてるようなもんだから無視でおｋ
実際、学術的にはもう確定してるようなものだから 邪馬台国の周りの国の名前見ると畿内はないな
卑弥呼の墓も小さいんだよね >>916
それを言ってやるな
何十回もレスしてるやつが可愛そうだろ >>918
こうやって嘘を書くのが畿内説
学術的には分からないというのが正解なんだよ 見てわかるとおり畿内説なんて説は何処にも書かれていないわけ。
まず、魏志倭人伝に南と書かれているのに東を探してる時点で畿内説は妄想説。 >>913
このスレの九州説のやつらは嘘をつくし、捏造もやるから信じない方がいい
高校生向けの教科書もついに書き換わってきたよ
山川出版社『詳説日本史B』2016年
「奈良県の纒向遺跡では、2009（平成21）年に3世紀前半頃の整然と配置された大型建物跡が発見され、
邪馬台国との関係で注目されている」
東京書籍『新選日本史B』2018年
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向遺跡の発掘結果や、漢の鏡の出土分布などから、
大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
清水書院『高等学校日本史B』2017年
「初期の前方後円墳の一つである箸墓古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」 >>923
当初からそういう計画だったからな。
ゴットハンド2計画。 >>923
注目されている
有力になりつつある
新たな発見が続いている
まったく断定できてないんだねｗｗｗ >>897
ほら
奈良県民でも、彼のように賢い人は素直に負けを認められる。
畿内説で残っているのは狂人とか詐欺師ばっかり。 九州説の人に聞きたいんだけど
・憂さ晴らしでやってる
・思想的に畿内説を受け入れたくない
・中韓の工作員
のどれなの？ トヨの後に出来る空白の歴史がわかれば解けるかもしれんのにね
何百年も空き過ぎでしょ >>905
8世紀初頭？
巨大前方後円墳も明日香の寺も藤原京もただの豪族の作ったもの？ >>927
魏志倭人伝では南や東にしか向かってないので北上する畿内説はありえない
畿内まで行くなら九州に上陸せずに船で行けるところまで行くだろ
窓口が九州にあったとしても、そこで用事を済ませたらそのまま船に戻ればいいじゃん
だから畿内説は無理がある
という二つが主な理由 >>927
先入観で凝り固まってて、かつ知識が乏しいってのもありそう 畿内説のトンデモがまだホラ吹いてるのか
いいかげんにせい >>931
それ、まんま畿内説じゃないですか
やだー >>923
21世紀初頭の教科書には旧石器時代とかあったよなｗ
今「旬」なのはこれだが。
「同問題をわが国の教科書会社は、東京書籍、実教出版、
清水書院、山川出版、第一学習社などが「強制連行」
だと記述している。」
教科書を作ってるのはアカ系。
B落が密接な関係を持ってるアカ系。 >>927
畿内説とネトウヨのアンポンタンは撤退的に叩き潰す >>934
だよな
教科書に書かれてるなら信用していいと言うのなら
ゴッドハンドも信用し続けないといけないよな 邪馬台国は佐賀平野
卑弥呼の塚は久留米御井の祇園山古墳 >>894
掘ってる面積は少ないけどな。
何十年も前の公営住宅建設時以降は、ちょびっとずつ。
大規模工業団地とか、ニュータウンとか新幹線とか高速道路とか全く無いからな。 >>867
ゴッドハンドも科学的手法より明らかとされてた
今の弥生～古墳までの年輪年代法は、生データが公開されてないため
誰も検証できない
だから坂本太郎の弟子筋みたいな文献バカは科学的手法より明らかです、と言われたら信じるしか能がなかった
しかしきちんと自然科学にも明るい人はバンバン検証しまくって
歴博の邪馬台国関連の人らにダメ出しして、彼らが反論するには生データ提出しか手段がないようにまで論で詰めた
で、今は公開すんの？しないのなら理由は？て段階まで来てる >>940
まだ出土してないだけ
という事なら、九州説も同じで、まだ出土してないだけだから条件は同じ
という反論をされてしまうよ 中国の書物にしか出てこないんだから創作か小さい集落を見てそう書いたかのどっちかだろう >>928
他にもあったら追加してくれないか↓
①邪馬台国は狗奴国との戦争で敗退して滅びた
②百済 vs 新羅の戦争に巻き込まれていた
③本州東征に専念していた >>945
4世紀初頭の畿内はまだ小国で、出雲や吉備の傘下だったと言われている。 東征といわれる移動は卑弥呼より前の時代、倭国大乱よりも前か最中かくらい
卑弥呼死後は九州倭国連盟が瓦解してより大規模な新倭国連合が発足した
それが近畿ヤマト >>923
なお件の旧石器のも、昔の教科書に載ってた模様 邪馬台国の場所が解明されたからと言って、なんなんだ？とか思っちゃう俺は疲れてるな そういえば纒向の南あたりで四世紀末の渡来人の住居が発掘されたよな。
>>944
②に参加していた。
そして新羅または百済の難民が畿内に流れ込んだ。 >>946
そこら辺の時系列がどうなるかにもよるけど
国譲りも、実際は譲ってもらったわけじゃなくて奪ったわけで
相手側の霊を慰めるために言葉を変えている
東征も同じように
東へ征服していったように表現してるけど逆だったんだろうと考えている >>947
１～２世紀頃の大乱の痕跡は？
となるから結局奈良は該当しない。 >>951
それを証明するとなるとゼロスタートになるぞ？ >>952
大乱っていうほど大乱じゃないよね
内部で裏切りでもあったのか内輪揉めでもしたのかその程度の話で
神武の一族がなんか九州に居られなくなって逃亡したとか、その程度の話だろう >>944
あれ？トヨの後の歴史って空白じゃない？ >>953
和気清麻呂が宇佐にお伺いに行った理由
神武東征という意味
それらを踏まえたら
九州あたりの勢力を畿内大和がどこかの時点で征服したという事だと思うんだよね
時期としては邪馬台国より後、大和王権の確立のちょっと前
じゃないかな？ >>954
卑弥呼が死んだ後、臺与が女王につくまで倭国は乱れたとあるよね？
大乱とは書かれていないが1000人以上死んだと書いてある。
この規模は内輪もめで済む話か？ >>957
出雲や吉備とかあの辺の国がとりあえず様子見で高台に防衛拠点つくっても
まったく戦闘の形跡がないレベルで無風のローカルないざこざ 朝鮮人と畿内人の頭形は過短頭型が多い、後頭部の突き出しが無い
いわゆる絶壁頭と呼んでいる
朝鮮に近い九州は縄文人に近い中頭型が主流
東北、北関東、北陸山陰、京都北部も中頭型が多い
瀬戸内、東海、中部、南関東は朝鮮人に近い短頭型が多い ピコピコハンマーみたいなので殴りあって
最終的にはじゃんけんで勝負を決めて
勝ったほうの国の支配下に収まるとか
そういう争いだったんじゃね？
和の国だし まあ確かにあんまり邪馬台国や卑弥呼がやったこと自体がそれほど誇らしいかと言われると、どっちかというと本居宣長が言うように恥に属することなのかもしれんがなあ >>965
ルートなんてなろう小説レベルの妄想じゃねーの
そもそも神武の一族は代々筑紫城に住んでたはずなのになんで宮崎から出発しなきゃならなかったんだろうな？
宮崎にいったい何があったんだ 頭の形を学術的に調査したのが頭長幅指数（とうちょうふくしすう）だが
戦前の日本は朝鮮半島も支配下だったから朝鮮人の子供も身体検査時に
頭長幅示数を測定した、坊主頭を測定したので測定精度は高かった
徴兵検査時も測定したようだからサンプル数は非常に多かったようだ。 ×なんで宮崎から出発しなきゃならなかったんだろうな？
○なんで宮崎から出発したことにしなきゃならなかったんだろうな？ >>959
それ逆だと思う。
7世紀半ばの記録で倭国は新羅を通して連絡してきたと書いてある。
政権移行した後の倭国な。 弥生時代は九州が栄えている。鉄と鏡は圧勝！
確かにそうなんだが、時代が下るにつれ、近畿や東海、関東が栄えていく。
魏志倭人伝の時代の少し前くらいから、鉄が近畿で増える。
丹後が多いが、畿内でも増えていく。
全国的に環濠が埋められ、古墳（前方後円墳、前方後方墳）が大きくなり、
僅かな期間で物流が増加し、全国的に土器の交流が増える。
後の奈良の大規模前方後円墳の前夜には、戦乱を匂わすものはほとんど出てこない。
魏志倭人伝が書く「女王を共立した」ごとく。
記紀に描かれるのは、有力豪族が政略結婚している様。
まさにこのヤマトで「談合政権」が出来上がったのと符合する遺物が出る。
海部氏、尾張氏の祖先達の記事が多いが、まさにそれと合わせるように東海系、北近畿系の
土器が増える。
海部の先祖が有力だったのは、本貫地が雪国であり、水稲を作るための水に困らず
この時代の前にはまだ困難だった大規模灌漑が必須でなくても作れたことだろう。
出雲、因幡、越、近江も同じく。
九州北部は、筑後川は大きすぎて制御出来ず、雪がないゆえ春先の水が不足し、
土地はあれど人口を増やすことが困難だったのではないか。
奈良も水は少ない。が鉄が増え、灌漑技術が上がり、「雪のダム」を持つ地域に劣らない
耕地が作れたのかも。
ただ、「都」は特段に耕地が必要なわけではない。
魏志倭人伝によれば、税を徴収しているからな。
卑弥呼の死後、50年も経たないうちに200ｍ超える巨大前方後円墳がいくつも作られている。
120ｍ140ｍ規模も入れるともっと多い。
こんな地域は他には存在しない。
三角縁神獣鏡は卑弥呼がもらった鏡ではない。
おそらくは、画文帯神獣鏡や方格規矩四神鏡だろう。
卑弥呼に関わる年代の記銘年鏡は九州からは少ない。
半分以上が近畿であり、談合政権に加わった有力者達の地盤がどこであるかを指している。
九州説とやらを言い募る人間は、これに一切触れないｗ >>970
想像だが、書紀の著者が、『魏志』を読んで、邪馬台国つまり自分たちの王朝は九州の南のほうに
あったことにしないと、中国の歴史書と矛盾すると考えたのだろうな
なにせ、書紀は中国に提出するために造られたものでもあるしな
で、現在の宮崎が日に向かうという地名だからちょうどよいと思ったのだろうな
あとになって日に向かって戦うから勝てないなんてとんでも理論が出てくるけどｗ >>972
構ってほしいのか？
98名無しさん＠１周年2019/06/04(火) 21:29:14.34ID:ANKkv1Ak0>>101
[魏志]
韓伝,夫余伝：「槨あって棺なし」
高句麗伝：「石を積みて封となす」
東沃沮伝：「大木の槨を作る、長さ十余丈」
倭人伝：「棺あって槨なし。土を盛って塚となす」
Q：畿内説一押しの前方後円墳の形式は？
A：「棺あって槨あり。(石を積んで塚となす)」
隋書の記述「死者斂以棺槨」
※ちなみにホケノ山古墳は
「木槨あり、木棺あり」 魏使は物見遊山で邪馬台国まで来た訳では無い、邪馬台国が狗奴国との戦いで
困難を強いられていたから邪馬台国に勝つ為のアドバイスをしに来た訳だ
しかしながら魏国は邪馬台国には軍を派遣した形跡は無い、派遣する前には
狗奴国との勝負はついて邪馬台国の敵は南の熊襲の国と本州の倭種の国だけとなった >>971
新羅は出雲王朝が作り、百済は畿内王朝が作った
古事記は新羅史観、日本書紀は百済史観 >>968
本家は一大率や政府機能がある筑紫城で
分流は宮崎の前線で戦三昧だったとかね
戦中毒アドレナリン中毒になった神武は戦を求めて
筑紫に戻り本家に「俺は戦がしたかったい」と直訴し
東へ東へ 弥生の神殺しの後に、政権内ですら王の追放があったのかな
纒向遺跡の外来系土器、東海、山陰系は初期の頃から変わらず多いな。
吉備系は台与の頃にはぐっと減る。
代わりに初期の頃無かった河内系が台与の頃にぐっと増える。
吉備系が減った原因は何なんだろう。
卑弥呼→男王擁立→内乱→台与
この間に何が起きたのだろうか？
男王とは誰なのだろうか？
布留がキーを握っているかもしれない。
鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものかな。
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
なぜ布留社の【太刀】何だろうか？
太刀は本来誰かに使われるものだからなぁ
ニギハヤヒはどうなってしまったんだろう
切られたカグツチの血が湯津石村に落ちて生まれた神、甕速日、樋速日、建御雷。
饒速日とどういう関係があるのか？
卑弥呼亡き後の男王は吉備系の饒速日だろう
台与の時代、纒向遺跡から吉備系の土器が消えていく
神武東征神話は、2世紀末の卑弥呼を共立した勢力、尾張山陰吉備によるヤマト征伐と
卑弥呼亡き後男王の時代の内乱を合一してできたんだろう 熊襲は熊・楚、歴代の楚の王は例外なく熊がついている >>929
明日香の寺や藤原京を作った時点では未だ天下取ってない
巨大前方後円墳は誰のものか分からない。つまり、滅ぼされた豪族のもの >>972
画文帯神獣鏡
出土数
江南:132
華北:6
とても魏鏡とは言えない >>981
んじゃあ、越前越後の新潟人はベトナム人の末裔ってことか 金印てニセモノなんだろw
田辺誠一の番組でやってたような >>972
＞九州北部は、筑後川は大きすぎて制御出来ず、雪がないゆえ春先の水が不足し、
＞土地はあれど人口を増やすことが困難だったのではないか。
筑後平野は大半が海抜1ｍ以内の0ｍ地帯の沼地だろ
洪水の度に肥えた土が流れて来るし、水田にするなら長雨さえなければ一番石高を稼ぐ土地だろ 福岡に100万人もいたわけないだろ
常識的な考えもできんのか >>989
春秋時代の越は滅亡の際北陸に移住した、越前、越後である
南にも移住した越南、ベトナムである >>991
あの字で「倭」「奴」と読めるのかも疑わしい
漢の奴婢の国を委ねる国王、とも読めるしな 100万人いた邪馬台国連合を跡形もなく滅ぼす狗奴国は
どれだけ強大なんだよ 春秋時代の呉は滅亡の際熊本の菊池に移住し菊池一族となり
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