【トヨタ推進】日本の秘刀「水素エンジン」、BEVごり押し欧州の“ちゃぶ台返し”をさらにひっくり返せるか？ ★4 [鬼瓦権蔵★]
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https://news.yahoo.co.jp/articles/a90c4f2be6aaed9ce662d0821b13d4077472c77c
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1675320568/
“BEV1本やり”になれない日本
世界では、「ポスト内燃機関 ＝ バッテリー式電気自動車（BEV）」という認識で、欧州メーカーと国策が一体化して動いている。
一方、日本は社会も各メーカーのスタンスも異なることから、“BEV1本やり”というスタンスには慎重で、日本としてどのパワートレイン（エンジンで発生させた動力を車輪に伝える装置）がいいのかという合意形成すらされていない。
日本が決断しきれないうちに、欧州メーカーはさらにBEVを推進。
それは日本のメーカーの想定以上のスピードで広まり、次世代パワートレインはBEVで決まりという既成事実が積み上げられ、結果、日本メーカーはそちらに引っ張られている状況だ。
コモディティ化しやすいBEV
電気、半導体、造船――過去に日本の「お家芸」だった産業は、世界市場においてことごとく敗れ去った。
過去の成功体験から抜け出せなかったことが要因という話は読者も知っているだろう。固執したくなる理由もわからなくもない。
せっかく開発した技術で、しかも収益の柱を手放すというのは勇気がいるからだ。それが自動車業界ではハイブリッド車（HV）が当てはまる。
トヨタ自動車は全方位戦略を取っているが、本音は広がっていない水素エンジン車を推進したいように見える。
簡単に言えば、水素エンジンはガソリンの代わりに水素を燃やして動力を得るエンジンのため、カテゴリーとしてはガソリン車と似た感じの内燃機関になる。
水素に酸素を混ぜて燃やすので、排出されるのは基本的に水だけ。二酸化炭素が発生しないのでカーボンニュートラルにはうってつけのパワートレインだ。
また、BEVはコモディティ化（類似製品の登場で市場価値が低下すること）するので、自動車製造技術に深い造詣がなくても生産できる。
アップルやグーグルが自動車業界に参入しようとするぐらいだから参入障壁の低さがわかる。
既存の自動車メーカーは建前上、「新規参入者が増えて自動車業界が盛り上がってうれしい」と発言するだろうが、誰がどう考えても内心は
「新規参入者は競争相手が増えるだけで、パイの奪い合いになる」
と快く思っていないはずだ。
「モノづくり」という言葉は、日本人の心を刺激するが、水素エンジンはガソリンエンジンからの応用もききやすいので、既存の知識と技術を生かしやすく、雇用も維持しやすくなる。
暗礁に乗り上げたカーボンニュートラル
日本車は信頼性も高く10年以上簡単に使用できるため（商用車ならより長い）、2050年までに、新車をすべてBEVで販売し、すでに街の中を走っている車までBEVに入れ替えることはほぼ不可能に近い。
日本政府が掲げた2050年のカーボンニュートラルは、すでに半分暗礁に乗り上げていると言っていいだろう。
しかし、ガソリンエンジンから同系統である水素エンジンに入れ替えるというのであれば、かなりコストが安くあがる。
トランスミッションも残るのでクラッチやシフト操作も残るので運転する楽しみが残る。つまり、既存のガソリン車をカーボンニュートラル対応に切り替えるには、水素エンジンの方は親和性が高いのだ。
豊田社長は
「多くの自動車メーカーが、2030年から40年頃をターゲットにバッテリーEVへのシフトを目指している。ところが現実には、これから売り出す新車をEVにするだけでは2050年のゼロカーボンは達成できない。保有車…すでに誰かの愛車になっている車にも選択肢を残していくことが大切」
と遠回しにコンバート（変換）する必要性を訴えた。
オセロの駒をひっくり返すことに成功し、BEVで確定しつつある世界を、再びひっくり返したいのなら、水素エンジンは有力候補になるだろう。
あとは、トヨタを中心に日本の各メーカーどの位覚悟を決められるか。そして、外国メーカーにも開発してもらえるかにかかっている。
自動車業界が100年の一度の変革期なら、味方を増やし、不服かもしれないが特許は諦めて技術をシェアし、一定の先行者利益が減っても、日本のモノづくりにあう技術の車を売った方が、次の100年を勝者で迎えられる気がしてならない。 >>1
岸田！無駄になってもいいから水素ステーションを全国に国費で作れや！
フィリピンに、2000億とかやってねーでよ >>703
ドイツのメーカーが1日太陽充電で30㎞暗い走れるの出すね 水素燃焼エンジンってLPとかCNGと同じだから
ボンベの定期点検だけ注意すれば良いけとね
LPガス車を乗っている人なら分かるけどWWWWWWWWWW トヨタ自身が水素エンジンまともに普及させる機内から無理だよ
やる気があるならテスラみたいに自腹で水素ステーションを全国に作りまくるはずだしな EVが普及したら日本の自動車業界壊滅するし、官僚の天下り先もなくなるから官民一体となって消費者を騙して水素自動車普及させようと目論んでるだけ
リッター2kmで後部座席がタンクで潰れてる超コストの水素エンジン自動車なんていらんのですわw >>673
そんなことは日本人や一自動車メーカーごときが心配することではない
世界は別に日本人がEVに乗ろうが軽自動車に乗ろうが気にしてないし
日本人にEVを売る気もない
ただ世界に売りたいんなら世界的基準の自動車を持ってこいと言ってるだけ
それが日本人でも中国人でもね >>683
ガソリンタンク破壊されたら終わりだろ
なんで自分に都合の悪い事を想像できないの?
牟田口さんですか? >>689
水素ステーション用の水素を作ってるのは電気であり元は石炭だ
沸騰させたら出来るとでも思ってるのか？ 東日本大震災で原発がポシャラ無ければ、とっくに水素に行ってたんじゃねえの？
問題は電気は充分に供給できるのか？水素は充分に供給できるのか？
勿論、環境負荷とかも含めてな。 >>687
あなたの情報は古すぎる
ちなみにリチウムが暴騰したと騒ぐ人がいるが、言い換えれば2年前には大暴落して採算とれないほどだった。
だからリサイクルするより一次製品買うほうが遥かに安く、リサイクルしても採算が取れなかった
今は価格が上がり今後も高値を維持しそうなのでリサイクル投資が進んでいる。2年ぐらいでリサイクル率は飛躍的に伸びるよ >>691
そもそものそもそもが日本車はEUでは全くシェアがない
完全なる自動車を日本メーカーが開発したとしても
欧州人に売れるのは同じ程度
日本人はアメ車も韓国車も中国車もインド車も買わないだろ
たとえどれだけ安くて完璧なEVやFCEVをその国々が作っても
ゲームを変えたって同じなんだよ トヨタの方針って日本のエネルギー政策と似てるんだよな
何がどうなってもいいように保険に次ぐ保険を被せてる >>718
つまりバッテリーを安く提供できる見込みはないってことかな
現状の高止まりしてる状態じゃないと採算が合わないなら安くEVなんて時間かかりそうだな >>712
壊滅しない
日本で日本人に売ってりゃいいんだよ
パナソニックや富士通やNECのパソコンのように 国の支援全く受けずに、
トヨタ自動車の内部留保全部使って日本全国に3000箇所の水素ステーションつくってみろや
トヨタは結局、国の補助を吸い取るだけの企業 >>712
液化水素タンク使えれば改善する
試作車も出て省スペースで航続距離は2倍になった
しっかし、-253℃に保たなきゃならない代物を燃料に使ってそこらへん走り回らせるって、ほんとに可能なのか 今後、レースで走らせて実証していく
トヨタ、2023年は航続距離2倍の「液体水素GRカローラ」をレースに投入 来年2月の公式テストで登場か？
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1459/035/amp.index.html >>721
日本メーカーのEVが安くなることはないよ
電池の原材料がどうとか一切関係ない ところで、電気自動車の走行距離に対するコストってどれくらいなの？
ガソリンと比べて安いの高いの？
この議論を聞いたことが無いんだけど。 >>724
それリアシート潰して水素タンク４本無理やり突っ込んどるんやろｗｗ
水素タンク背中に抱えて生きた心地がせんやろｗｗｗ >>726
ざっと計算したらHVより走行コストは安いけどガソリン税分を引いたらHVと同じぐらいだったな
具体的にいうとガソリン換算で37km/L ぐらいの計算で税分を抜いたら25km/L相当 >>726
散々され尽くしとるがな
日本ではEVが大体半額
ヨーロッパは公共無料充電器があるからそれ使えばタダや
アメリカもタダが多い >>721
都合よく解釈しないで
暴落してると採算がとれないだけ
今の価格より損益分岐点は下だよ >>603
さらに運搬船が重油じゃなく水素使って運搬するようになれば輸送コストも安くなるからな。 >>730
今の高い値段で取引されてる値段じゃないと採算が合わないんでしょ？
つまりはバッテリーは高いままで推移するって解釈だけどおかしいか？ 水素ステーションとか莫大な金が必要となるから日本には無理だね
年金ですら破綻しかけてるのに整備できるわけがない >>730
だからEVは意識高い系が買うもんだから価格は高く設定されるよテスラなんかがそうじゃん。 >>728
サンキュー。
だとすると、単純なガソリン車と比べるとEVの方がずっと安いよね。
でも、だったらなんでEV推しのサイドはこのメリットを強調しないんだろう。 日本「コレからの時代はハイブリッド」VS欧州「コレからの時代はディーゼル」
の時は日本の一人勝ちやったけど
日本「コレからの時代は水素」VS欧州「コレからの時代は電気」やとどーなるんやろ 豪州の褐炭から水素取った残りの二酸化炭素はどう処理するんだ
輸出国任せで水素だからクリーンとか無責任すぎる >>729
いや、大人はこういうんだよ。
『只より高い物はない』 さっさとメタンハイドレートの掘削技術を確立して
LNGエンジン普及させりゃ良いだろ >>734
スウェーデンで何故EVが普及してるかと言うとEVの台数よりも多くの充電スタンドあるからだよ、原油や天然ガスで売った利益をEVの補助金にぶっこんでるからな。 >>736
まあ30円/kwh程度の電力料金じゃ高い車両価格を相殺できるほどランニングコストは安くないな
10円/kwhぐらいだとガソリン換算で100km/Lぐらいに相当するから100万ぐらい高くても購入動機には繋がるだろうけど >>738
地中に埋めるんだよ、その技術もある、当面はそれで作れば良くないか？ >>727
それは高圧タンク使ったモデルの話
液体水素タンクを用いることで実用的な空間を提供できるようになる >>737
>01年から19年までの20年間に日本の自動車産業は、CO2排出量を23％も削減してきた。
>それは軽自動車やコンパクトカーへのサイズダウン移行と、ハイブリッドの普及による明確な成果である。
>それを自工会会長会見で豊田章男社長が何度も発表しているにもかかわらず、メディアは報道しないし、政府も評価しない。
> 同じ期間に米国は＋9％、ドイツは＋3％とCO2排出量を増加させてきており、原発大国として意気軒昂なフランスですら削減幅はたった1％にすぎない。
>欧州で最も成果を挙げた英国でさえマイナス9％と、日本の半分にも達していない。
（https://www.jama.or.jp/release/docs/reference/2021/20211026_CN_message_ss.pdf）
ハイブリッドで日本の空気は先進国では最も清浄な水準
クリーンディーゼルで欧州は中国以上の大気汚染
日本は慌てることなく地道に環境改善を続けていけばいいけど、
大気汚染が深刻な欧州は、日本のような穏やかな政策ではほとんど効果がない 日本のメーカーは「次世代は燃料電池車！電気自動車はそれまでの繋ぎでしかない！」
と言ってたのに燃料電池車が主流になる未来はまるで見えないよね
完全に乗り遅れ >>2
水素自動車って事故起こしたら
大爆発して周辺の建物まで
ふっとばすんだろ、怖いね >>747
パワーはあるので車両系公共交通（大型バス、専用軌道バス）なんかには重宝されるかもしれない
どちらにせよ商用化できるまでコストが下がるのにあと20年はかかる
まずはEVシフト 防衛予算より充電ステーションの整備の方が大事 >>745
ほんとにすごい技術なんだよな
そら鉄腕アトム使ってCM打つわ
でもわからないバカが多い。悲しい どうみても流行らんわ
電気自動車すらまともに浸透してない
核自動車くらいコスト効率が良くないと厳しいね >>750
技術じゃなくて単に経済衰退やで
特にアベチョン政権以降貨物自動車の総走行距離とか
経済活動を示す指標が大きく減少してる 毛嫌いされる炭素だが、
ここで言う水素と炭素を結合させると
実に良いエネルギー源となるのだ。 >>726
国によって違うしそもそも全く違うモノだし意味がない バッテリーを使うEVで長距離の大型トラックに適応できるのか疑問
それを考えたら水素やアンモニアで走らせるほうが現実的な気がするんだけどな >>741
スゥエーデン人やノルウェー人は家で充電してると思うで >>745
トヨタの全ハイブリッドが今までに削減出来た排出量は
カリフォルニア州の田舎の都市が出す一年分の排出量だそうだ
それはそれで素晴らしい事だ
せめてプラグインを普及させてもっと減らそうではないか >>756
家では繋ぎっぱなしだが充電スタントもそれだけ整備されてる、それでも充電待ちが発生するのがEVBだからな。 >>755
それはトヨタとは関係ない
子会社の問題だし子会社は別の問題を解決しないとな トラックや電車などの大型なら分かるが、自家用車は無理。水素ステーションも作るの大変。ガソリンスタンドはだいぶ潰れたし。 水素カートリッジはなかなか良いアイデアだな
安全で安価にすることが出来れば将来有望かもな >>724
さすがに無理がある
1kgの水素を液体にするだけの電力で
燃料2倍にした水素カローラでは
200kWhもの電力が浪費される
日産アリアのB9ですら90kWhなので
EV2台分充電しても余る電気が無駄になる >>754
実際モノを買うか買わないかに際しては、極めて意味のある項目だと思うけどね。 >>765
従来品と比べてか？
ガラケーより持たないぞスマホの電池は
それはガラケーとスマホは全く違うモノだからだろう リチウムが高騰してそのうち枯渇するのに、EVとか呑気だな >>766
車は走って曲がって止まる（スバルのキャッチコピー）ものだからね。
ガソリンで走ろうが電気で走ろうが同じものだろう。 >>755
> バッテリーを使うEVで長距離の大型トラックに適応できるのか疑問
> それを考えたら水素やアンモニアで走らせるほうが現実的な気がするんだけどな
バスや大型トラックには向いてる
ただ、それすら商用化にはあと20年かかる だから・・・その前に水素を安く提供できないと何も始まらん 日本をEV中心にするなら原発待った無しだな
それはそれで良いかもしれない 水素
化石改質由来 化石高騰で詰
電気分解由来 電力高騰で詰
どーしようもない >>770
水素自体は工場とかで大量に手に入るけど保管が面倒 >>769
20年もすりゃＥＶ周辺技術革新でもうどうにてもなってるな 「EVシフトは綺麗事ばかり」電気自動車先進国の「悲惨な現状」とは
https://car-moby.jp/article/news/ev-shift-leads-to-disastrous-situation/
2022年は、ウクライナ危機や水力発電の要となる雨量不足などの影響により電気代が高騰しており、いまや電気代はガソリン価格以上になっています。
しかも、ノルウェーのガソリン価格は元々EUのなかでもトップレベルの高さです。
現在ノルウェー南部の首都オスロ近郊では1kWhあたり電気代は1ユーロを超え、BEVを満充電するのに100ユーロ（約1万4,000円）もかかるようになっています。 >>773
手に入るなら提供すりゃいい。
10年念仏唱えてて何も進まん。
結局コストかかりすぎてできないって話だろ 本音はこれだろ？
バッテリー技術で中国に敵わないからww >>748
それは無い
LPガスのタクシーが大爆発したか？
この辺が知的底辺の考えだな 日本人の暮らしは悪くなるばかりだからな国産はwwwwwwwww言うほどカッコよくねえしwwwwww フルダイブを実用化出来ればみんなVR世界で生活して、現実世界では車どころか寝床とメシと病院以外何も要らなくなるからそっち目指した方がいい >>781
去年トヨタ工場（水素車）で火災起こしたｚ 二年前か
豊田市のトヨタ工場で火災 開発棟の車両から出火 従業員ら３００人避難 水素のミライを製造
2020.12.22 02:35 一般庶民が簡単に手軽に使える物じゃないと普及しないんです
水素に投資してほしい人達は、ちゃんと庶民目線に立ってますか？？
金儲けしか考えてない金持ちが自分の都合で考えても売れませんよ？ エネルギーの採掘だけじゃなくて
有効活用法も考えておかないとダダ余りになりそうだな
奴隷ロボとか量産できればいいんだが 発展途上国ではインフラ整備が追いつかないのでガソリン車需要は続く
欧州車がEVに全振りしたら市場を独占出来る 可能性の模索を継続するってのは大事だと思うけどな
流行りのEVだってバッテリー蓄電技術に余程のブレイクスルー起きない限りは小型軽量化や積載容量増加に対応出来ない訳だし HVのように、エンジンとモーターを
細かく制御することや
FCVの用に、燃料電池とモーターを
細かく制御するような
2つのものを複合制御するのは難しいのよ。
水素エンジン車なら、ガソリン車に
近い制御でなんとかなるから、
欧州でも参入しやすい。 >>736
スレの書き込みでは
自宅の屋根にソーラー設置したら激安とか
イオンモールに行ったらタダとか電費安いアピールを見たことある
でもさタダで充電するためにチマチマとモールや道の駅の充電スポットに行く手間暇はあまり言わない 燃料電池の効率もあがってきてるんだな
定置で使うやつなら80パーセントまでいってるとか
さすがにここまでくると内燃機関ではたちうちできん
MIRAIにのってるのは正直しょぼいが EVは現在のバッテリー性能では限界があるから
それが分かってるから今まで日本企業はEVに舵を切らなかった
蓄電技術の新技術でも開発されたらEVは伸びるけどな 燃料電池の効率そのものは良くて60％程度。
お湯ができるからそれを利用できれば
熱効率は高くなる。
ガソリンHVは良くて40％、これもお湯を
暖房に利用できるから、熱効率はかなり上がる。 >>794
違うだろ
トヨタが全固体とかウソついてたときはよかったが、
できないのがバレたのでEVバッシングに切り替えた
HVはEVまでのつなぎと初期のトヨタも位置付けているからね >>784
ガソリンだろうがLPGだろうが、油断すれば火災は起きる。
リチウムイオンバッテリーの爆発的火災は鎮火も出来ず、
脅威度が桁外れに違う。 >>98
近所のGSに、水素ステーション有るよ。
GSに水素ステーションを併設すれば、
インフラ整備はそれほど大変じゃ無いだろ。
原子力発電で、熱分解で水素作れば安く量産できるし、
BEVよりは余程実現性が高いと思うわ。 >>794
トヨタのEVが遅れたのはEV中心にすると今ある下請け製造を殺す事になるからだぞ
だからトヨタは未だに水素エンジンに拘ってる >>757
いや、日本国内の排ガス量を25%も減らしてる
だから日本の空気はこんなに良くなったわけだ
ヨーロッパ旅行すると空気が汚れ過ぎてて驚くもの >>775
ノルウェーは産油国で山がちな国だから火力・水力発電で電気が有り余ってるとは何だったのか
アイスランドは地熱があるので有り余った電力を用いてアルミの精錬が主産業になってるらしいが、なんでノルウェー？？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
