【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★9 [みの★]
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1941年4月、つまり太平洋戦争開戦の8ヵ月前、当時の帝国政府は「総力戦研究所」を立ち上げ、
30代前半のトップエリートが集められた。大蔵省や商工省といった省庁のキャリア官僚、陸軍省の大尉、海軍省の少佐、
さらには日本製鐵、日本郵船、日銀、同盟通信（のちの共同通信）の記者まで総勢35人。
彼らは、もし日本がアメリカと戦争をしたら、日本は勝てるのか、そのシミュレーションをした。
大蔵官僚は大蔵大臣、日銀出身者は日銀総裁、記者は情報局総裁というように、それぞれが役職に就いて「模擬内閣」をつくった。
出身の省庁や会社から、できうる限りの資料、データを持ち寄って検討していった。
侃々諤々の議論を経て出た結論は「緒戦は優勢ながら、徐々に米国との産業力、物量の差が顕在化し、
やがてソ連が参戦して、開戦から３〜４年で日本が敗れる」というものだった。
■葬り去られたシミュレーション
日米戦争継続のポイントは、「インドネシアの石油」だった。石油がほとんど出ない日本が戦艦などを動かすためには、
ここを押さえて、かつ燃料を本国まで運んでこられることが絶対条件だった。
研究所は、「石油を運ぶ商船隊が、ほどなく米軍の潜水艦の攻撃を受けるようになり、補給路は断たれる」とシミュレートした。
実際、2年後には輸送船が壊滅的な打撃を被り、翌年には全滅し、研究所のシミュレーションどおりとなった。
知性とデータを駆使した「日本必敗」のシミュレーションだったが、この結論は時の内閣に葬り去られた。
8月下旬、当時の近衛文麿内閣にこの結論が報告されるものの、陸軍大臣だった東條英機は
「君たちの言うことも分かるが、“日露”がそうだったように、戦争はやってみないと分からない」と発言する。
結局、総力戦研究所もあえなく解散する。
（全文はソースにて）
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/90115?imp=0
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1638948275/
★１が立った日時：2021/12/08(水) 16:24:35.59
前スレ
【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★8 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1639112007/ >>776
日本軍に非戦闘員（一般市民）を殺害するという蛮性が元々ない。
日清でも日露でもそうでしょ。鬼畜・蛮性があるかないかの差、日と米英の差
というのは。鬼畜・蛮性がないから負けた。 今も昔も負けるよスパイ天国だから
そもそも大本営発表している政府がスパイだらけ
スパイ防止法すらない未開な属国なんだわ >>845
銃をもって宮中に攻め込むの？
宮中に砲弾を撃ち込むの？ このスレもバカが多い
日本のために死んで行ってくれ >>847
東條自身。彼にとって撤退は死だからね。 >>847
とりあえず玉とっちまえば何とかなるから
そんなしっかりしてなくても大丈夫
光秀みたいな勢いだけで動いてすぐ鎮圧されて三日天下でも世の中は動く 猪瀬元都知事の新書「昭和16年の敗戦」でこのことを知った
そりゃ負けるわ >>855
東條が天皇に対してクーデターを起こすわけないだろ >>816
人間世界は0か1かしかないって話とちゃうから >>849
情報弱者のカルト信者ってのは、これだから怖いんだわ >>850
トルコの歴史を見てみろよ、第二次世界大戦に中立だったせいで、無傷の強国だったのに常任理事国に入れず、
朝鮮戦争では挽回するために最前線で戦ったが、中国軍にやられて派遣軍は壊滅し泣き寝入りだからな。 >>853
宮中は武装してないから簡単だよｗ
近衛兵すらクーデター側につくものが続出しそう 天皇に戦争責任があるなんていったら国際金融資本から暗殺されるよな？ >>855
東條は昭和天皇のためなら反戦にもなれる人だよ。
クーデターで昭和天皇を手中にかこう。まあ無理だね。 アメリカも降伏なんか認めずきっちり本土決戦やってほしかったわ
ルーズベルトが生きてればな >>841
ぶった切ったのはアメリカ側だ。
ぶった切れば戦争だってのはアメリカ側も重々承知していた。 >>862
トルコ人はトルコの掲示板に書いてくださいｗ >>1
これって結構ものすごい発想だよな。
「やってみないと勝つとも負けるとも分からん」ってことなわけで。
「やってみたけど負けました」が普通にあり得る大前提の下での発言。
こんなのに国の運命握られてたんじゃ、そりゃ悲劇も起こるわなｗ 「やってみないとわからない」って下っ端が言うとぶん殴られるけどトップが言うと賞賛される謎 >>803
当時は行動経済学がなかった。
人の脳は、損失を獲得の倍以上に過大視するんだよ。
陸軍が中国で流した血の損失は、戦争回避で得る利益の3倍だと脳内変換された。
心理学が発達していなかった時代らしいわ。 >>859
精神病院に連れていくという方法はある。
これは昭和天皇が実際に言っていた方法。 昭和天皇はイギリス陸軍の元帥だからな
命令系統はイギリスから下っていた >>862
今の媚中共姿勢やってると第二のトルコになる罠
中共に攻撃されても中途半端に擦り寄った自業自得とされて欧米からはほっとかれるだろう
トルコどころか、第二のウィルグル状態かも >>873
誰がやるにしても東條がやることはない
誰かがやったら東條も一緒に入院させられるか殺されるだけ >>870
ギャンブルやる奴の考え方だよ
サイコロ振って狙った数字が出る確率は６分の１と分かりながらも
でも当たるか外れるかは２分の１とか言い出す
さらに自分はきっと当たると信じてる
理屈じゃない >>803
決断というのは白か黒だろ。灰色の決断なんてものはない。そもそも戦闘だし、
戦って負け始めたら軍服を抜いて戦ったらゲリラってことで掃討されるし、
勝ち馬に乗ろうとしたら卑怯者扱いで嫌われる。曖昧な奴って味方にもしたくないし
だいたい虐められる奴だよなｗ >>1
日露戦争の勝利は偶然
偶然に期待するのは無能 >>595
それ「撤兵は可」なんだよ
官僚の武藤章の台本は「撤兵して和平を結ぶのは結構ですが、どこまで撤兵するのでしょうか？
際限なく撤兵ということになると却って紛争の原因になります。
居留民の保護は核心問題です」
東条の「駐留は核心」というのは「居留民保護の為の駐留は核心」であって戦線縮小は可だということ。
それが上海事変以前の線なのか北支の邦人保護まで広げるのかは知らんが
それに１も、一般論（東大教授の言）として言ってるだけで
東条の行動は武藤章や畑俊六といった絶対和平派を重用して強硬派を抑えている。 >>876
東條はやらないかもしれないけど、
服部卓四郎が田中新一あたりを担ぐという事もありうる >>869
第二次世界大戦を日本の視点だけで見てるから視野狭窄になるんだよ。
自ら行動しなかったイランやトルコがどうなったか、負け組に入ったイタリアやタイがどう寝返って何を得たか、
あっさり滅ぼされたフランスに何が起こったか、そういう事にも目を向け広い視野で見ようぜ。
世界大戦なんだから。 >>877
そりゃ歴史の後付け的見方だよ
アメリカ側がそれを口実にしただけなのを、後の歴史でこれがやり過ぎだったからと理由付けしただけ >>855
東條は天皇に対する忠誠心だけはずば抜けてたから
クーデターに加入なんてありえない
まあ、他は全て5流以下だが 「やってみないとわからない」とは言ってないでしょ、東條さんは。 >>872
面白い説だね。
たとえ多くの血を無駄にしても撤退が必要なときはある。
日本人はシナ事変から、それを学ばないといかん。 >>880
偶然じゃないよ
当時、世界最強の英国が味方についたんだから、勝てる戦だった 世論が開戦賛成だからな
朝日新聞なんかが旗振りして
911の後のアメリカみたいな雰囲気
世論が軍部を支持した
軍部としても、やらざるを得ない状況 >>883
ようするになにか不利だから論点をずらそうという、陳腐なディベートかな？
ハッキリいって君は負けている。そう言い切るのも欧米のロジックっすよｗ よくミッドウェーとかレイテ湾とかがターニングポイントと言うけど、もしあそこで日本が勝てたとしてもアメリカはなんとかして巻き返してきたろうな。
結果は変わらず。逆に、被害がもっと酷いことになってたのかも。 >>872
じゃあなんでアメリカはベトナムに負けたのでしょう？ >>877
逆に援蒋ルートはやりすぎだろ。
当時の日本人からすればISが跋扈する中東みたいにテロリズム溢れる中国大陸に、
滅共、暴支膺懲を掲げて秩序を取り戻すための正義の戦いを遂行してんのに、陰から邪魔する欧米なんか許せるわけがない。 >>1
戦中に日本全体が総発狂時代の中、永井荷風はまともだった。
本当にスゴイわ。 有名なのは、商社の第1位にある三菱ではなくて、売国奴の瀬島隆三を囲った商社が現にあるが、彼が米国からの電報
を握りつぶしてしまい、対米協調戦略の最期のチャンスを壊したとされている。
ソボローフ（ウラジーミル・ボグダーノヴィチ・レズン）の言う砕氷船理論
（世界赤化革命を遣り遂げる為であれば、スターリンは何でもありとした。国際協調など無用。外国のマルクス・レーニ
ン共産主義者の同志(コムラード)が対外戦争を仕掛け、それが原因で国内の戦略物資が枯渇し、市民の生活が窮乏化すれ
ば、益々赤化共産主義化を市民が待望するで、良しとする。異常な精神病的な考え。）
今でもいるのではないか。セクトである。カルトの一種。
世界平和などどうでもよい。
自分達の陣営が繫栄すれば、世界中が労働者が計画する共産党が経営する素晴らしい北朝鮮のような楽園が出来るという
考え。
資本主義陣営にも、自分達が儲けさえすれば、したたり落ちる果実の汁でプロレタリアートは、潤うという精神病的な
カルト思想があるのであるから、悲しい。
それにイスラム各種（スンニー派、シーア派、国境のないクルド民族、自分だけ良ければどうでもよいトルコ、エジプト
といったオカシナ国。）の宗教や、インド等のロシアとアメリカ合衆国の間で漁夫の利の味を染めた国々があり、世界は、
人口１００億人を、１０００億人を目指す。 >>888
それも間違い
東郷平八郎の戦いぶりが軍神すぎた
だから勝った
あの日本海海戦は歴史に残る勝利
桶狭間も超える偉業 >>889
日本の世論は関係ないとおもうよ。
日本の指導者は選挙関係ないから。
むしろ身内の武装する軍人の動向を気にしてただけで。
アメリカの大統領はアメリカの世論を気にしていた。
アメリカ人の大多数が戦争に賛成したから、
アメリカは自信をもって日本に強硬に出た。 >>888
そのわずか40年後に、なんの後ろ盾となる国もなく
世界最強のアメリカにむかって「戦争はやってみないとわからない」と、
開戦するとは当時大日本帝国首脳者の誰も想像だにしなかっただろうなあ。 >>891
ミッドウェーに勝ったとしても、敗戦が半年か1年遅れる程度
週刊護衛空母、月刊正規空母のアメリカに勝てるわけない >>843
天皇なんて薩長が担いだ錦の御旗だからね。
支配体制の権威付け装置さ。 >>791
で？現場指揮官の大尉とかを
ミカドが呼び入れて直に説教したらどうすんの？
そこからすべての兵がミカド側に付くんだぜ
天皇が生きた人であることの意味がそこにあるのだ >>895
あいつ風俗狂いで色に溺れたからね
その視点でものを考える
風俗遊びが厳しくなるのが嫌だったら >>878
「やってみなきゃ分からない」なんて、モロに正常化バイアス。
追い込まれた時に必ず起こる人間の脳の反応だわ。
心理学が発達していなかった時代ながら、日本人は科学を軽視しすぎ。
コロナ対応も、まったく先の大戦と変わらないし。
酒を飲むな、マスクをつけ続けろ、今は戦時体制だって、アホばかり。 満州で満足してればと言う仮定は無意味
中国がそれで納得しないしアメリカにも満州権益を認めないよう働きかけたんだから
そして日本を挑発して参戦したい米英と利害が一致したというわけ
どちらにせよ交渉続けてても無駄だったし、仮に南部仏印進駐が無くても日本がボロ出すまで圧力は続いて
結局は同じ結末を辿っただろう >>892
それもアメリカ国内の世論に負けたんだよ。
アメリカ人の半分ぐらいがべトナム戦争に反対じゃ続けられない >>890
不利も何も、経済制裁受けて資源も無い、第二次世界大戦には中立みたいな国が列強、
つまり今の常任理事国の立場に収まる訳ないだろ。
それで入れるならトルコが入ってる。
国連ってのは日本人は誤魔化してるが英語ではUnited Nations、つまり連合国そのものだからな。
連合国として第二次世界大戦の勝利に貢献した国しか認められないんだよ。
何か間違ってる？ >>862
そもそも第一次世界大戦の敗戦国なんですが。 >>907
折れもそう思うよ。
どこかで日本を締め上げて干からびたところで対日開戦するはず。
俺がアメリカ大統領ならそうする。
日本もそれはわかっていた。 >>907
そこを上手くいなすのが外交
思い起こせば戦国時代の大名たちも
自分より強者からの圧力で苦しい状況はあったが
何とか対応していった みんな戦争の話好きなんやな？
日本が経済戦争の敗戦確定でみんな竹槍(年収150万)持たされて本土決戦なのはもうみんな覚悟決めてるちゅうことやな？ >>891
レイテは勝ってても大勢に影響なかったろう
ミッドウェーもシミュレーションで日本が負けると出てたのに、
連戦連勝の空気で始めてしまったんだからな >>908
ていうか米陸軍が苦手な戦いだったんだろうね。先の大戦で本土決戦にならないでよかったと思う。
もしそうなってたらさらに5年くらい続いてたかもねｗ >>897
英国が味方だったからな。
スエズも使えず、喜望峰をおおきくまわり、アフリカやインドでの補給もままならず。 >>382
あれだけ日本の開戦時の首脳陣を起訴したんだから、
アメリカ側の証人としてハルを連れてきて交渉の
反対側の証言をさせてもよかったと思うけど、
やっぱりあの裁判変だよねえ。アメリカ人の熱心な弁護士
が袖にされてるくらいだし。 桂太郎とハリマンの南満州鉄道の日本とハリマン合弁計画を
チビの小村チン太郎が反故にした時点で日本人抹殺は決定していた 全力想定で勝つ、負けるの議論してもな
そして戦争やらなかった場合はプラマイゼロじゃなくて包囲網でジリ貧窒息な
ジャイアンとのびたのケンカみたいに「うぜーから、やめ」まで持ち込めれば、いいんだよ
問題は、それが見込めないときの降伏が完全に遅かったところだよ >>907
そもそもその時代ではすでに植民地政策から手を引きはじめた昔の欧米の侵略スタイルを、遅れた認識で真似たのが身の程知らずなんだよ
世界情勢に疎い情弱政府のとった政策が、やっぱり悪い。 >>889
そういう「空気」が国を滅ぼした。
山本七平が何十年も前に見抜いてたじゃん。 >>915
レイテに勝てていたら沖縄の人は疎開できた気がする。 >>910
それを言ったらドイツなんてヴェルサイユ条約で巨額の賠償と非武装化を課されていました。
でも強国として第二次世界大戦の中心として欧州統一の直前まで行ったよ。 >>893
後付けだけど、シナからは撤退したら良かったと思うね。
租界の日本の民間人もみんな撤退。
満州に集中すべき。
防共を考えるなら中国国民党とも妥協せんといかんだろう。 戦争が終わってアイゼンハワーが大統領になって空気が変わったからね。
ルーズベルトとトルーマンはヤバい奴だったということでお開きかな？ｗ >>903
それはありえない。
歴史上監禁された天皇は必ず監禁したものの言う事を聞く。
後白河、二条 後鳥羽 後醍醐みなそう。
監禁側の意向に逆らって殺された天皇や、
監禁した人間を説得していう事を聞かせた天皇は存在しない。 >>923
その「空気」は意図的に作りだせるもの
マスコミはコントロール下におかれてたからね >>914
なんのこっちゃ
直近で極超大規模倒産をやらかしそうなところはあるが
それは少なくとも日本じゃねーよ？ バカは、日本以外の外国や外人も日本文化を身につけて日本と同じ風土や気候で日本人みたいな生活しているとナチュラルに勘違いしている。 戦中の日記ベスト3
山田風太郎「戦中は不戦日記」
小松真一「虜人日記」
永井荷風「断腸亭日乗」 >>930
そもそもルーズベルトは戦争屋の評判で有名だし、そのルーズベルトでさえ必要なしとした原爆を実行したトルーマン。
ヤバくないわけがない まあ、日本って今も昔もそういう国でしょ
実際にそのプロジェクトが成功するかどうかは二の次
とにかく内部調整重視、その失敗してもみんなそのときは賛成したんだから
責任はとりません
現代でも同じですわ >>933
氷河期からが非正規だらけで
この世代が老後になったらどうするのって話
年金なんか何のあてにもならない、竹槍で戦うみたいなもの
この先ヤバイって話 >>927
満州からも撤退しろと言われてるんだよ。
資源の無い日本を救う新天地として莫大な資本を投資してるのに日本国民や関東軍が認める訳がない。
日本の将来を絶つに等しい。 戦争は、運とタイミングが勝敗を決することが多々あるよ。日露戦争の
バルチックの失態もそう。
大きいのは真珠湾で米空母を叩けなかったこと。
だから「やってみなければわからない」よ。 原爆は日本政府の自作自演
当時の技術ではB29で原爆を投下し、空中起爆させることは不可能といわれている
せいぜい地上起爆が精一杯 >>936
まあな。そういえば戦時中、高野山の密教の僧侶が呪い殺そうとして毎日必殺の呪文を唱えてたらしいね。
ルーズベルトは呪殺されたのかもな。という戦時の笑い話もあるようだｗ >>939
それで言うなら開戦はさらにヤバイっしょ
日本の将来を絶つ 人口3対1
経済力8対1
工業力13対1
しかもソ連は兵力560万、戦車8万まで増え
ドイツは兵力200万、戦車1万3000まで減って負けは確定
情報さえしっかり得られてたらやってみなくてもわかるんだよなあ…
それを当時の日本はドイツ=日本より強いような…
アメリカ=日本の三倍くらい強いかな？
ソ連=日本と同じくらいじゃないかな？
イタリア=ソ連よりは弱いかなぁ？
って完全に間違ってたから 元プロ野球選手 張本勲さん「自宅は爆心地から2kmと離れていなかった。」 >>939
グーグルマップで満州見ると、昔あの土地を日本が執着した理由がわかるよ。
広大な農地が広がってアメリカみたい。
北海道の１０倍ぐらいで日本の胃袋を満たすに十分な土地だ。 >>931
帝国陸軍はそういう指揮系統にはなってなかった
過去の監禁された天皇は、憲法法律軍法の下の近代軍と対峙した訳じゃない
近衛師団をどうするつもりなのか >>847 支持という点では、近衛くらいしか考えられない。行動力が欠けてるけど。 >>948
クーデターになったら憲法は関係ないよ。
監禁された天皇は必ず言う事を聞く。 >>947
主に国内の余剰労働力対策だろね。世界恐慌があったので。
ていうか当時の日本の時刻表を見ると凄い。東京からベルリンまでの列車の乗り換えが
載っている。戦前はいまよりもグローバルだったのかとも思う。移民も多かった。
そういう感覚と風土が失われた80年だったねｗ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
